Z Tomaszem Raczkiem rozmawia Sylwester Kurowski

„Każdy mur da się zburzyć”. Tomasz Raczek o wolności, kinoterapii i odwadze.

Tomasz Raczek – krytyk filmowy, publicysta, redaktor, radiowiec, autor książek, wydawca. Od lat obecny w polskiej debacie o kulturze – znany zarówno z ostrych sądów, jak i z deklaracji, że „sztukę ocenia z miłości”. Współtwórca kultowych „Pereł z lamusa”, dziś rozwija własne formaty w Radiu Nowy Świat i w sieci. Rozmawiamy o roli krytyka w epoce streamingu, o warsztacie, etyce i o tym, jak mówić o sztuce z czułością.

Kiedy widzieliśmy się ostatnio, był Pan w trasie – częste spotkania autorskie, rozmowy, autografy, zdjęcia z publicznością. Skąd czerpie Pan na to energię?

– Paradoksalnie – z planowania. Właśnie układam wyjazd na Pomorze i pierwsze, co robię, to obcinam proponowane trasy. Odmawiam dwóch spotkań dziennie, choć wielu autorów tak pracuje. Moje spotkania trwają około trzech godzin i składają się z rozmowy z publicznością oraz podpisywania książek. To jest spektakl, który czasem określam mianem stand-upu publicystycznego albo kinoterapeutycznego. Po takim występie adrenalina trzyma mnie jeszcze przez godzinę i dopiero potem następuje odcięcie prądu.
Dlatego odbywam jedno spotkanie dziennie i trwa to nie dłużej niż pięć dni z rzędu. Muszę wracać do nagrywania: wideorecenzji na YouTube, wywiadów, do domu i do psa. Krótko mówiąc – do życia. A odpowiedź na pytanie: „Po co to wszystko?” – jest chyba oczywista: po prostu to lubię.

Pewnie słyszał Pan to pytanie wielokrotnie, ale może jeszcze nie wszyscy wiedzą, skąd w ogóle wzięło się Pańskie zamiłowanie do filmu, recenzji i publikacji?

– Skąd się to wzięło, tego nie wiem, bo zawsze to we mnie było. Od dziecka pisałem recenzje na różne tematy i zawsze byłem dziennikarzem. Już chyba w piątej klasie szkoły podstawowej założyłem gazetkę. Od tamtego momentu zawsze byłem redaktorem naczelnym jakiegoś pisma. Ta pierwsza gazetka miała format A4 i była podzielona na kilka pól składających się z maleńkich notateczek, więc tak naprawdę była to po prostu jedna kartka przyszpilona do tablicy ściennej w klasie.

Potem te artykuły stawały się coraz dłuższe, aż zacząłem wydawać gazetę pod tytułem „Zbliżenia”. Jej dystrybucja polegała na tym, że puszczałem ją w obieg i jeden drugiemu pożyczał. Krążyła po klasie jak wypożyczana książka. Było to więc wreszcie słowo drukowane.

Już od szkoły podstawowej pisałem recenzje, które wysyłałem do różnych gazet, np. do harcerskiego tygodnika „Na Przełaj”. Byłem zresztą też harcerzem, choć zdobyłem tylko jedną sprawność. A to dlatego, że harcerskie życie nie pociągało mnie szczególnie, ale wtedy była to jedyna organizacja, która oferowała coś takim dzieciakom.
A tą moją jedyną sprawnością był właśnie dziennikarz.

Krótkotrwale zostałem też poetą, gdy opublikowano mój wiersz w tzw. „Okienku Lirycznym”, czyli na ostatniej stronie tygodnika „Stolica”.

A kiedy byłem w ósmej klasie, wygrałem konkurs ogłoszony w „Na Przełaj” na recenzję „Czterech festiwali” piosenki. Nagrodą był wyjazd do Opola jako akredytowany wysłannik. Od tego momentu wiedziałem już, że krytyka to mój żywioł.

Wróćmy jeszcze do tej młodzieńczej poezji. O czym Pan wówczas pisał?

– Jako warszawiak i osoba należąca do Klubu Miłośników Warszawy, napisałem wiersz o moim mieście pod tytułem „Ona”, który został opublikowany w „Stolicy”. Zaczynał się od słów:

Szła jak burza,
rosła w siłę potężna.
Nie poddała się wrogom, niepokonana.
Nasza jedyna Warszawa

Drugi raz napisałem wierszyk pt. „Obraz”, który został wydrukowany w „Na Przełaj”, z czego byłem niesłychanie dumny. Po konkursie powstała z niego antologia poezji polskiej, w której mój wiersz również się znalazł. Ale nawet nie to było moim głównym powodem do dumy. Znacznie ważniejsze było to, że mój wiersz został zamieszczony naprzeciwko utworu Tadeusza Różewicza, który był i pozostaje moim ukochanym poetą. Uważam, że Tadeusz Różewicz to największy polski poeta. Byłem więc niesłychanie dumny, że zestawiono nas obu – aż do momentu, gdy kolega uświadomił mi, że autorzy są tam ustawieni alfabetycznie.

I wszystko zepsuł.

– I wszystko mi zepsuł. Ale właściwie tylko ta anegdota pozostała dzisiaj z mojej żałości.

A jak to było z konkursem ,,Czterech festiwali”?

– „Na Przełaj” ogłosiło konkurs, na który wpłynęło pięćset prac, spośród których wybrano moją. Nagrodą był wywiad ze mną, zdjęcie na okładce „Na Przełaj” oraz wyjazd w kolejnym roku, w czerwcu, na festiwal w Opolu – jako specjalny, akredytowany wysłannik „Na Przełaj”.

W tamtym momencie, gdy byłem już absolwentem szkoły podstawowej i uczniem pierwszej klasy liceum, poczułem, że klamka zapadła. Wiedziałem, że mam do tego dryg, oraz że ani poetą, ani pisarzem nie będę, ale dziennikarzem mogę być. A już krytykiem – na pewno. Bo to, co robię w tej dziedzinie, zawsze jakoś zwraca uwagę. I albo wygrywam konkurs, albo ktoś się na to powołuje. A to, jak jest przyjmowane przez innych, jest najlepszą metodą sprawdzenia, czy ma się do czegoś talent, czy nie. Bo jeśli ktoś koniecznie chce pisać, niezależnie od tego, czy chcą go czytać, czy nie, to jest grafoman.

Chciałbym porozmawiać o słynnym, czy jak się dziś mówi – kultowym – programie „Perły z lamusa”, który prowadził Pan wspólnie z Zygmuntem Kałużyńskim. Czy jest coś, co szczególnie utkwiło Panu w pamięci z tego czasu? Albo jakaś rada, której udzielił Panu Zygmunt Kałużyński?

– To był taki typ człowieka, który zupełnie nie miał w sobie instynktu mentorstwa, to znaczy przekazywania wiedzy w stylu: „Pójdź, chłopcze, ja cię uczyć każę!”. Wielu starszych kolegów, którzy lubili dzielić się doświadczeniem, proponowało mi swoją opiekę – ale Zygmunt w ogóle tego nie miał. I prawdopodobnie właśnie dlatego od niego czerpałem najwięcej.

Tym, którzy oferowali mi pomoc – na przykład Danielowi Passentowi, który wówczas był już wicenaczelnym „Polityki” – odpowiadałem, że dziękuję, ale nie skorzystam. Dam sobie radę sam. Podobną opiekę proponował mi również Jerzy Waldorff, ale znów odmówiłem. Natomiast Zygmunt nigdy mi niczego nie narzucał, a mimo to – często nawet nieświadomie – czerpałem od niego najwięcej. Fascynowała mnie jego postawa.

Podobało mi się, że zawsze, gdy pytałem go, co w życiu jest najważniejsze, odpowiadał zgodnie z tym, co ja czułem: że wolność. Nie ma żadnej innej idei ważniejszej od wolności. I w tym się całkowicie zgadzaliśmy. Wolność oznacza także luźny stosunek do przepisów, zasad, a nawet prawa, które – o czym nigdy nie zapominam – jest przecież zmienne. Za mojego życia wiele uregulowań prawnych już się zmieniło. Oczywiście jestem lojalistą i przestrzegam prawa, ale nawet jeśli go przestrzegam, nie znaczy to, że uważam je za słuszne. Wiele przepisów uważam za głupie albo niesłuszne i nie mam do nich czołobitnego stosunku. To nie jest świętość.

I tu znowu byliśmy z Zygmuntem tego samego zdania – mieliśmy w sobie element anarchii, sprzeciw wobec władzy, z ciągłą świadomością, że władza jest chwilowa, przejściowa, a jej decyzje zmienne i zaprzeczalne. Przychodzi kolejna władza i robi odwrotnie niż obecna. Jak więc poważnie traktować takie decyzje i ustawiać swoje życie pod przepisy ustanawiane przez ludzi, których się nie szanuje?! Wśród tych, którzy tworzą prawo, jest wielu takich, których nie sposób szanować z powodu tego, kim są, jak się zachowują i co mówią. To prowadzi do podskórnej anarchii, buntu i poczucia: niech sobie mówią, co chcą, a prawo moralne i tak jest we mnie. Wiem przecież, co jest słuszne i dobre.

Gdyby Zygmunt był typowym mentorem, który mówiłby, że trzeba robić tak i tak, natychmiast odpadłbym. Ale on mówił: „Każdy mur da się zburzyć” – więc to był mój człowiek.

Taka mała dygresja dotycząca wywiadu, który przeprowadził Pan z Danielem Passentem dla Canal+. Podziwialiśmy w redakcji kunszt oraz przestrzeń, jaką udało się wówczas stworzyć, by gość, będący skądinąd człowiekiem dość skrytym, tak dalece otworzył się przed Panem.

– To prawda. Bardzo się cieszę, że Pan wspomniał o tym wywiadzie. Zygmunt Kałużyński, który dobrze znał Daniela Passenta i przyjaźnili się jeszcze z czasów „Polityki”, po obejrzeniu programu powiedział: „Czy wiesz, że to jest najlepszy wywiad, jakiego Danek udzielił?” Był z tego bardzo dumny i zawsze mi go przypominał, gdy miałem chwilę zwątpienia. Mówił: „Ale przypomnij sobie ten świetny wywiad z Passentem”.

Warto też wspomnieć, jaka była wtedy moja relacja z Passentem. Otóż kiedy pracowaliśmy razem w „Polityce”, zaoferował mi pomoc, którą odrzuciłem. Był tym obrażony i poczuł się urażony, nie mogąc zrozumieć mojej decyzji. Otworzył przede mną serce i chciał mi pomóc, a ja odpowiedziałem, że tej pomocy nie potrzebuję, bo chcę wszystko zrobić sam.

Niedawno pewien młody dziennikarz, z którym współpracuję, otrzymał nową możliwość pracy. Zacząłem mu radzić, co i w jaki sposób powinien zrobić, żeby jak najszybciej stworzyć sobie dobrą pozycję w programie, który ma prowadzić. Odpowiedział jednak: „Ja wszystko wiem, nie chcę twoich rad”. W pierwszej chwili żachnąłem się, myśląc: „Co za chamidło!” Ale po chwili się rozczuliłem, bo przypomniałem sobie, że dokładnie tak samo kiedyś zareagowałem i postąpiłem wobec Passenta.

Passent był oburzony. Robił mi różne drobne złośliwości, ale ja chciałem wyjść poza ramy krytyka teatralnego, którym byłem w „Polityce”. Przygotowałem więc tekst rozszerzony, dotyczący kultury w szerszym aspekcie, powstały po mojej wizycie w Nowym Jorku i dotyczący filmu amerykańskiego. Passent, nie czytając go, powiedział: „Nie wydrukujemy tego. Ma pan pisać o teatrze, a nie o innych sprawach”. Odpowiedziałem: „Mam 24 lata. Czy przez całe życie mam pisać tylko o teatrze? Toż umarłbym z nudów. Chcę pisać na różne tematy”. On: „Czytelnicy ,,Polityki” nie są zainteresowani tym, co pan ma do powiedzenia o innych tematach niż teatr”. Ja: „A skąd pan wie?” On: „Wystarczy, że ja tak uważam. Ma pan wrócić do recenzji teatralnych”.

Zapytałem wówczas, czy mogę ten artykuł opublikować gdzie indziej, na co Passent odpowiedział: „Tak, byle nie w ,,Przeglądzie Tygodniowym”, bo to konkurencja”. Poszedłem więc natychmiast z tym tekstem do „Przeglądu Tygodniowego”. Pokazałem im artykuł i powiedziałem: „Napisałem go dla ,,Polityki”, ale Passent nie chce go wydrukować”. Wydrukowali go na pierwszej stronie. Passent się wkurzył. Zakazał wszystkim dziennikarzom ,,Polityki”, publikować poza ,,Polityką”, w jakimkolwiek innym piśmie, bez specjalnej zgody redaktora naczelnego. No i robił mi coraz więcej różnych takich drobnych złośliwości. W pewnym momencie powiedziałem, że przenoszę do ,,Przeglądu Tygodniowego” i wymówiłem pracę. A on się poczuł tym tak dotknięty, że wziął mnie na rozmowę i zapytał: ,,Czy pan wie, że z ,,Polityki” nie odchodzi się na własną prośbę?! Z ,,Polityki” można jedynie zostać wyrzuconym”. No to mówię: ,,To w takim razie, ja będę pierwszym, który odszedł na własną prośbę”. I on był tym tak oburzony, że napisał felieton na mój temat. Pamiętam, że swoje felietony publikował w ,,Polityce” na ostatniej stronie. To była jeszcze ta ,,Polityka” wydawana na płachtach. Zygmunt Kałużyński i ówczesny redaktor naczelny Jan Bijak chodzili do Passenta i prosili, żeby nie drukował tego felietonu, bo się ośmieszy. I że co to w ogóle znaczy, żeby naczelny nie mógł przeboleć tego, że dziennikarz odchodzi. Tłumaczyli, że to jest niepoważne. Ale on to bardzo przeżywał. Ostatecznie ten felieton nie został wydrukowany, ale ja go przeczytałem.

Mijały lata. Odszedłem z ,,Polityki”. Obserwowaliśmy się gdzieś z daleka… Ja w międzyczasie trafiłem do telewizji, gdzie zostałem dyrektorem. Potem przeszedłem do Canal+, w którym miałem właśnie ten program ,,Siódme Niebo”. No i pomyślałem sobie wtedy, że trzeba jakoś załagodzić ten nasz konflikt, tzn. w ogóle skończyć już z tym. Wpadłem więc na pomysł, że zaproszę go na taki duży wywiad, w którym dam mu okazję, żeby wszystko to, co chciał mi przekazać jako mentor, powiedział na wizji.

Pomyślałem, że pewnie się nie zgodzi, ale mimo wszystko złożyłem mu tę propozycję, a on się jednak zgodził.

Wobec tego usiedliśmy trochę jak takie stare, rozwiedzione małżeństwo, ponieważ mieliśmy za sobą tę swoją historię, ale w związku z tym traktowaliśmy się poważnie. I on chyba poczuł się wtedy jakoś wyjątkowo bezpiecznie i zaczął się otwierać. Mówił takie rzeczy, że poczułem, iż to jest właśnie dowód zaufania i szacunku. Też bardzo cieszyłem się z tej rozmowy.

A puenta zjawiła się jeszcze parę lat później, kiedy Passent przeszedł na emeryturę i skupił się na działalności fundacji „Okularnicy”, która wydawała wszystkie dzieła Agnieszki Osieckiej. Któregoś razu zadzwonił do mnie i mówi: – Dzień dobry, panie Tomku, Passent mówi. Na co ja: – No jakże, poznaję oczywiście. A on: – Bo ja mam dla pana taką propozycję. Będziemy przygotowywali tom Agnieszki ze zbiorem jej recenzji filmowych – bo ona przecież pisała recenzje do „Sztandaru Młodych”. Nie wiem, czy pan je czytał?
Odpowiedziałem: – No, jedną czy dwie. – To ja bym panu podesłał cały ten zbiór. I mam taką prośbę… bo wymarzyłem sobie, żeby pan napisał wstęp do tego tomu.
– Ja? – spytałem. – Dlaczego ja? – Bo nikt tego lepiej od pana nie zrobi – odpowiedział. No i oczywiście się zgodziłem. Przeczytałem wszystkie te, swoją drogą naprawdę świetne i bardzo oryginalne recenzje, i napisałem wstęp.

Pomyślałem wtedy, że to właśnie puenta naszych dawnych potyczek – i dowód jego dobrych myśli skierowanych w moją stronę. Właściwie wróciliśmy do punktu wyjścia. Kiedyś, gdy nie chciałem jego opieki, powiedział mi:– Pan, jak tam pana obserwuję, jest trochę podobny do mnie. Popełnia pan te same błędy, które ja popełniałem w pana wieku. Mógłbym pana przed nimi uchronić. A ja wtedy odpowiedziałem krótko: – Nie chcę. Chcę mieć prawo do własnych błędów, bo człowiek uczy się właśnie na nich. I tak było. W końcu wróciliśmy do naprawdę dobrych relacji.

Dlatego bardzo mi miło, że wspomniał pan właśnie Passenta.

Zacytuję Leslie Mitchell: „Patrz w oko kamery jak w oczy przyjaciela”. Czy ta lekcja wpłynęła na Pana sposób prowadzenia rozmowy?

– Absolutnie tak. Zawsze o tym pamiętam, kiedy rozmawiam – i właściwie w każdej rozmowie, nie tylko telewizyjnej, szukam oczu. Kiedy prowadzę kinoterapię, czyli najpierw oglądamy film, a potem rozmawiamy o tym, kto i co poczuł podczas seansu, bez oceniania i recenzowania – skupiamy się na sobie i mówimy o własnych emocjach oraz odczuciach np. ktoś mówi: ,,Nie wiem dlaczego, ale chciało mi się płakać, choć wszyscy inni się śmiali, ja tego nie rozumiem”. I wtedy właśnie zaczyna się rozmowa.

Inna bliskość, inne interakcje.

– Tak, absolutnie. Ja nigdy nie siedzę przed ekranem w foteliku, a obok jest stoliczek z wodą czy kawusią — to nie moje klimaty. Robię to na stojąco, chodząc z mikrofonem po sali. Wchodzę między rzędy, nawet jak ktoś siedzi w środku, bo to przecież kino. Bardzo często jest tak, że albo siadam obok, jeśli jest miejsce, albo na oparciu foteli, żeby być blisko i patrzeć w oczy – bo wtedy ludzie inaczej mówią. Jeśli ktoś siedzi naprzeciwko i patrzy w oczy, to nie chce się kręcić ani mówić takich ogólnych, okrągłych zdań, które nic nie znaczą –  bo jakby nie wypada. I wtedy jest inna rozmowa: inna bliskość, inne interakcje.

Pamiętam też to, o czym Leslie Mitchell powiedział — naprawdę często sobie to przypominam i kolegom też powtarzam, bo uważam, że to wielka prawda. To jest w ogóle klucz do wszystkiego.

Czy są jakieś konkretne filmy, które ukształtowały Pana gust i wrażliwość?

– Są takie filmy, które stały się dla mnie bardzo ważne — powiedziałbym nawet: kształtujące. Jednym z takich filmów, o który zresztą strasznie się kłóciłem jeszcze w szkole, był ,,Kabaret” Boba Fosse’a. Zupełnie mnie olśnił, bo w ogóle nie sądziłem wtedy, że można w taki sposób zrobić musical. Że można tak poważną historię o faszyzmie opowiedzieć w kabaretowy sposób.

Olśniewający byli Liza Minnelli i Joel Grey, ale w ogóle cała choreografia Boba Fosse’a i muzyka Kandera — to było coś niezwykłego. To był bardzo dziwny przypadek, bo ja ten film zobaczyłem trzy razy pod rząd. Oglądałem go w kinie ,,Palladium” w Warszawie — teraz to jest sala koncertowa ,,Palladium”. Zupełnie zwariowałem, gdy wyszedłem. Wychodziło się wtedy z tyłu kina, więc wyszedłem, obszedłem budynek dookoła i znowu stanąłem w kolejce do kasy, bo wtedy przecież były kolejki. I nawet nie jestem pewien, czy na ten drugi seans kupiłem bilet w kasie, czy od konika. W każdym razie kupiłem ponownie, wszedłem i obejrzałem drugi raz. Była półgodzinna przerwa między jednym a drugim seansem. Wyszedłem więc drugi raz — i zupełna eureka. Otworzyły się drzwi do innego pojmowania kina. Wszedłem znowu i to już na pewno ten trzeci seans był z biletem kupionym od konika. I obejrzałem ,,Kabaret” po raz trzeci. To jedyny raz w moim życiu, kiedy coś takiego mi się zdarzyło.

Potem napisałem recenzję właśnie do mojej licealnej gazetki. I pamiętam, że mój polonista przybiegł do mnie z entuzjazmem — mówił, że to świetne, że dostaję za to piątkę do dziennika, bo to wybitne i tak dalej. Posypało się mnóstwo komplementów. Ale to było naprawdę napisane sercem. Gorącym sercem, jeśli mogę tak powiedzieć.

A drugi film, który zrobił na mnie gigantyczne wrażenie i który obejrzałem z dziesięć razy — a to jest o tyle istotne, że ja zwykle nie oglądam filmów drugi raz. Uważam, że życie jest za krótkie, nie ma czasu na to, żeby powtarzać coś, co już się przeżyło. No i pomimo tego, że tak uważam i że generalnie nie oglądam żadnego filmu ponownie, ten akurat widziałem już dziesięć razy — i jeśli byłaby okazja, obejrzę po raz jedenasty. To jest niemiecki film Okręt (Das Boot) w reżyserii Wolfganga Petersena, zrobiony w 1981 roku. Największa niemiecka superprodukcja o okręcie podwodnym, który w czasie II wojny światowej próbuje przedrzeć się z Morza Śródziemnego przez Cieśninę Gibraltarską na Ocean Atlantycki i jest śledzony przez alianckie niszczyciele próbujące go zatopić. W pewnym momencie okręt kładzie się na dnie, na piasku, i próbuje przeczekać atak — te bomby głębinowe, które są wciąż zrzucane. A my jesteśmy cały czas w środku tego okrętu. Patrzymy, co tam się dzieje, obserwujemy marynarzy, którzy właściwie przygotowują się na śmierć. Widzimy ich reakcje. To młodzi chłopcy, bo to już druga część wojny — ci wcześniej wyszkoleni żołnierze nie żyli. Hitler kierował wtedy do wojska, a więc także do marynarki, nastolatków — członków Hitlerjugend. Byli słabo przygotowani i w ogóle siłą wcielani do armii. Ten film ma, moim zdaniem, wymiar pacyfistyczny i jest głęboko antywojenny. Ale to przecież film niemiecki — pokazujący wszystko od strony Niemców. I właśnie o ten film kłóciłem się z Zygmuntem Kałużyńskim, bo okazało się, że ,,Okręt” nie był pokazywany na polskich ekranach w 1981 roku. Stało się tak dlatego, że specjalna komisja zatwierdzająca zakup zagranicznych filmów odrzuciła tę produkcję. Wtedy strasznie pomstowałem na tę komisję. Pytałem nawet:— Kto tam siedział w tej komisji?A Zygmunt na to:— No ja byłem między innymi. Mówię:— No dobrze, ale ty na pewno nie głosowałeś przeciwko temu filmowi. A on:— Głosowałem. Ja na to: — Jak mogłeś głosować?! Przecież wiesz, że to jest dobry film. A on spokojnie:— Wiem.— To dlaczego głosowałeś przeciwko?— Właśnie dlatego, że to jest dobry film. Niemiecki film o Niemcach. A to byli nasi wrogowie. To byli ci sami marynarze, którzy zatapiali nasze statki, którzy zatopili ORP Orzeł i tak dalej. Wobec tego ten film wywołuje sympatię do niemieckich żołnierzy. A polscy widzowie nie powinni odczuwać sympatii do wrogów. Taka była jego koncepcja. A ja mówię: — Zygmunt, no ale bądź humanistą! Zresztą jesteś humanistą. Przecież ten film jest antywojenny. Co za różnica, czy dajesz antywojenny przekaz z tej strony, czy z drugiej? Chodzi o to samo — przeciwko wojnie, bo wojna jest złem! A czy mówi to polski żołnierz, czy niemiecki, chodzi o to, żeby nie musieli walczyć. A on mówi: — Tak, ale sympatia jest po ich stronie. I tak się spieraliśmy — gdzieś od lat dziewięćdziesiątych, bo wtedy zaczęliśmy o tym rozmawiać. Film został wydany na kasecie VHS pod koniec lat osiemdziesiątych.  Jako że wtedy zaistniał w polskiej kulturze, zaproponowałem rozmowę na jego temat. I w trakcie tej rozmowy wszystko to wyszło.

Mieliśmy takie rozmowy właśnie w ,,Perłach do lamusa” — o nowych rzeczach, które są dobre lub niedobre, i które kierowaliśmy do lamusa lub nie. Ta rozmowa towarzyszyła nam w sposób niezakończony aż do śmierci Zygmunta. Jeszcze na łożu śmierci wrócił do tego tematu i powiedział: — Wiesz, ja tak myślę, że i ty masz rację, i ja mam rację. Bo ty możesz sobie być humanistą i patrzeć na to z lotu ptaka, widzieć, że to jest film antywojenny, a ja jestem z innego pokolenia. Szedłem z armią, zdobywaliśmy Wał Pomorski, straciłem wtedy prawie wszystkich kolegów. I ja o tym nie mogę zapomnieć. Nawet gdybym bardzo chciał być humanistą ponad tym wszystkim, to to jest moje życie. Ja nie mogę mojemu życiu zaprzeczyć. Ja nie mogłem inaczej myśleć ani zrobić.

To jest bardzo głęboko osadzone.

– Tak, to był film, który formował myślenie i stosunek do świata — definiował, czym jest humanizm, a czym patriotyzm. Bardzo ważny.

Ten film można już, na szczęście, zobaczyć.

– I jest on do tego jeszcze świetnie zrealizowany. Tam Jürgen Prochnow gra jedną z głównych ról. Jest też znakomita muzyka, która tak szarpie, buduje napięcie.

No to właśnie takie dziwne filmy lubię, nieoczekiwane. Nie jakieś wielkie arcydzieła — to znaczy, jeden i drugi jest bardzo dobrym filmem, ale to pewnie nie są filmy, które znalazłyby się w takich filmoznawczych listach rankingowych pięćdziesięciu najlepszych filmów w historii kina.

Interesuje mnie Pański warsztat, zastanawiam się, czy już w trakcie oglądania filmu, notuje Pan swoje wrażenia, od razu na gorąco? Jak wygląda ta  droga od seansu do publikacji?

– Nie, nie robię notatek. Może to źle, że nie robię, ale nie mam tego w naturze. Nawet parę razy zmuszałem się, wiedząc, że starsi koledzy to robią, mają specjalne długopisy z latarkami i robią notatki nawet w czasie filmu. Dziś byłoby to łatwiejsze, bo jest komórka, są różne tablety podświetlane, można by to zrobić, ale nie. Po prostu jestem wtedy na tyle pochłonięty filmem, że nie mam głowy do notatek. I decyduję się na to, żeby po prostu potraktować naturę za mojego przewodnika. To znaczy, to, co zostanie mi w pamięci, uznaję za odfiltrowane i rzeczywiście dla mnie ważne, a to, co zapomnę, uznaję za nieistotne. Trochę sobie dorabiam filozofię do tego.

No, ale oczywiście po filmie potrzebuję z kolei czasu na przetrawienie. Nigdy nie piszę recenzji tego samego dnia. Najwcześniej następnego, a najlepiej dwa, trzy dni później, bo mam długi okres takiego nasiąkania filmem. Ten film łączy się wtedy z różnymi moimi skojarzeniami, wspomnieniami, emocjami, które wyciszają się dopiero po jakimś czasie. Czasem jeszcze szukam informacji o tym filmie w jakichś wywiadach, żeby sobie wyjaśnić rzeczy, które pozostają niedokończone w mojej głowie. I dopiero wtedy siadam do recenzji.

Moim recenzjom zwykle trochę brakuje szczegółowości, bo gdybym notował, miałbym więcej szczegółów pod ręką. Natomiast myślę, że z kolei odróżniają się na korzyść w stosunku do innych takim lepszym widzeniem z góry. To znaczy lepszym ustawianiem proporcji — co tam rzeczywiście było ważne. Przez to, że nie jestem obciążony szczegółami, mam wrażenie, że czasem dotykam istoty rzeczy, którą szczegółami łatwo jest zabić albo zasłonić.

Czy sposoby mówienia o filmie różnią się w zależności od rodzaju mediów i czy na przykład na YouTube operuje się innymi narzędziami niż w radiu?

– Troszeczkę. W radiu generalnie jest większe skupienie, bo słuchacze, gdy koncentrują się tylko na dźwięku, bardziej słuchają słów i nie rozpraszają się oglądaniem. I dlatego intymność zawsze lepiej wychodzi w radiu. Jeśli chce się coś takiego psychologicznie delikatnego zrobić, to w radiu zawsze to lepiej wyjdzie. Łatwiej jest osiągnąć taki kontakt i taki moment zatrzymania, że ktoś, nawet gdy w tym momencie gotuje czy robi coś innego, nagle stanie i zacznie słuchać bardzo intensywnie. W internecie tego nie ma, ponieważ tam robi się wiele rzeczy naraz. Ma się po kilka otwartych okien: tu gada, tam sprawdza pocztę, tu jakiś news przylatuje, tam odpowiada na sms. Mam wrażenie, że jest to bardziej rozproszone oglądanie, ale za to można dodać elementy wizualne. Zygmunt nauczył mnie, że to jest ważny element. Wobec tego u mnie są takie stałe elementy jak kubek miedziany czy misa tybetańska. Wymyśliłem sobie te akcesoria, bo pamiętałem z naszych rozmów w „Perłach z Lamusa”, że widzowie bardzo to lubią. Lubią być przywiązani do stałych elementów. Tak jak na meczu piłkarskim są tak zwane stałe elementy gry, np. rzut karny, rzut wolny, aut i tak dalej. I wszyscy wiedzą w takich sytuacjach, co się dzieje, jak to może być; czekają na nie — że będą rzuty karne na końcu, przy remisie, i tak dalej. Tak samo jest w recenzji. Wiadomo, że będzie przerwa między główną recenzją a moim premium, czyli taką bardziej osobistą impresją. Że będą trzy łyki wody z miedzianego kubka, czyli moment takiego oddechu. Czekają więc. Jak raz zapomniałem, to od razu pisali, dlaczego nie było kubka. Dlatego to robię. Zygmunt z kolei robił takie „pa pa”, kłaniał się głęboko, i jeśli czegoś takiego nie zrobił, natychmiast przychodziły listy, że to jest w ogóle nieważne, bo nie było tego głębokiego ukłonu.

Wiem, że to jest ważne, bo taka recenzja na YouTubie czy w telewizji jest widowiskiem. Chcemy tego czy nie — tam, gdzie jest wizualność, jest też widowisko. Wobec tego widowisko ma swoje prawa, i na przykład z tego powodu w radiu to jest kompletnie nieważne. Do radia poszedłbym tak, jak stoję, a jak siadam do wideorecenzji, to wymyślam oprawkę okularów, która odnosi się do filmu lub jakiś t-shirt z nadrukiem, który można potraktować jako komentarz, albo jakąś lekką stylizację, która nada charakter, bo jest np. żartobliwa. Czyli krótko mówiąc, trochę traktuję siebie jako narzędzie. Zgodnie z tym, co mówił McLuhan, środek przekazu też jest przekazem. ,,The medium is the message”. No i ja siebie tu traktuję jako element środka przekazu, czyli YouTube’a. To, jak wyglądam, też jest przekazem — nie tylko to, co mówię. A w radiu? Nie, no w radiu ważne są tylko słowa.

A czy krytyk powinien czasem powściągnąć siłę własnego zasięgu? Bo podobno, jak w przypadku choćby ,,Kac Wawa”, Pana recenzje miały realny wpływ na film.

– Tak twierdził producent. Ja wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście tak było, ale on był przekonany i chciał mnie podać do sądu, że pozbawiłem go dochodów.

Uważam, że jeśli coś jest złe, to trzeba wyraźnie to powiedzieć. Po pierwsze po to, żeby ostrzec ludzi, aby nie wydawali pieniędzy i nie tracili czasu, a jeżeli już, to na własne ryzyko. Po drugie, musi być jakiś rodzaj nacisku na filmowców, czy w ogóle na twórców, którzy zabierają się za takie działanie bezczelne. I to jest taka bezczelność, która wynika na przykład ze zdania, które często słyszę wśród artystów robiących komercyjne rzeczy: mówią – ludzie są debilami i tak tego nie zrozumieją, trzeba dla ,,ludożerki” coś zrobić. Widzowie są nazywani „ludożerką”, w czym wyczuwalna jest pogarda. A jak ja czuję pogardę wobec widza, dla którego niby jest to zrobione i dzięki któremu oni w ogóle żyją, to uważam, że to jest nie fair. I po prostu czuję się w obowiązku pokazać to palcem – że to jest nie fair, że to jest nieuczciwie robione.

Można to chyba nazwać wewnętrzną odpowiedzialnością.

– Higieną, powiedziałbym. Jak już śmierdzi i jest brudno, to trzeba umyć. Ja jestem od tego.

Porozmawiajmy teraz o Chopinie. Jest Pan zafascynowany postacią Chopina?

– Tak, jestem.

Ale na temat najnowszego filmu o kompozytorze ,, Chopin, Chopin”, chyba niezbyt pochlebne ma Pan zdanie?

– Nie. Nie lubię tego filmu

Był Pan w Antoninie na Plenerowym Kinie Letnim i oglądał Pan kilka filmów o Chopinie, jaka była ich przewaga nad tym najnowszym?

– To zależy. Był taki stary niemiecki film, taka łzawa opowieść w stylu międzywojennym, bardzo słabej jakości. Różne są więc filmy. Także te polskie: „Młodość Chopina” w reżyserii Aleksandra Forda, w którym grał Wołłejko, „Błękitna nuta” Żuławskiego, albo „Chopin. Pragnienie miłości” Antczaka – tych prób było wiele. Moim zdaniem żadna nie była tak naprawdę sukcesem.

Ale w tym ostatnim filmie Michała Kwiecińskiego „Chopin, Chopin” – bo tam się nie mówi „Szopen”, tylko „Szopę” – widzę dużo kalkulacji i nie czuję w ogóle miłości do muzyki, a już do muzyki Chopina w szczególności. I kiedy zapytałem reżysera o to, to on powiedział, że chciał się skupić na tym, żeby pokazać takie strony Chopina, które nie były dotychczas naświetlane, czyli żeby opowiedzieć o Chopinie to, czego jeszcze o nim nie wiemy.

Uważam, że to nie jest do końca dobre założenie, ponieważ mamy ciągle nowe pokolenia, którym trzeba tę biografię po prostu dobrze opowiedzieć. Nadrzędne jest to, żeby było to z artystycznego punktu widzenia wybitne. Natomiast ten scenariusz powstał ze zlepków wielu przeczytanych książek oraz listów Chopina, do Chopina i o Chopinie pisanych między różnymi osobami. Tak zostały wyciągnięte, wyfiletowane różne informacje, które wydawały się interesujące, a nie tak bardzo znane. I z tego został sklecony skrótowy scenariusz, który na początku zaplanowano jako polski wariant „Amadeusza”.

Miało to zostać pokazane trochę na przykładzie takiej walki, przeciwstawienia Chopina i Franza Lista, który był jego przyjacielem, a którego postawiono w roli Salieriego. Trochę to miało zadziałać w ten sposób – chciano użyć tego schematu dramaturgicznego. Ale to się nie udało, nie wyszło, ponieważ List nie był Salierim, był wybitnym kompozytorem, ale nie był wrogiem Chopina. W ogóle to zestawienie było absurdalne i to nie wyszło. Oni sami – scenarzysta i reżyser – zorientowali się, że tak się nie da.

Wobec tego jeszcze przez jakiś czas, na początku filmu, widać, że coś próbowali, a potem porzucili ten pomysł i zaczęli po prostu opowiadać, dodawać. Jeszcze taką rzecz się dowiedziałem, że odwracają uwagę od muzyki. I ta muzyka, nawet jeśli brzmi, nie jest podmiotowa, tylko przedmiotowa. To znaczy, gra się ją, ale nie ma ani jednej próby opowiedzenia, pokazania, z czego ta muzyka się wywodzi, skąd wzięła się właśnie taka. Bo powiedzieć, że on był genialny, to sorry, ale to za mało i nie o to chodzi. Warto byłoby opowiedzieć, dlaczego ona tak brzmi, na czym polega ten element polskości.

Prawie cały film jest po francusku, raz jedyny Chopin mówi do króla, że jest z Polski i tego nigdy się nie pozbędzie. No i to jest koniec elementu polskiego pierwiastka. Jeśli robimy polski film, jeden z najdroższych w ostatnich latach, a w trakcie konkursu chopinowskiego jest jego premiera, to byłoby dobrze, gdybyśmy orientowali się, że to w zasadzie tak, jakbyśmy wstydzili się tego, że mamy okazję do pokazania polskości w muzyce Chopina. Cała akcja dzieje się we Francji. Okej, tam mieszkał w drugiej połowie życia, oczywiście, jasne. Dotyczy choroby i jego salonowego bywania. Ale nie wiadomo, skąd ta muzyka się bierze.

Na zasadzie trochę tak jak Mozart, który tam siedział i się pieklił, był nieznośny. Dokładnie to jest przeniesione: to samo, że jest nieznośny facet o geniuszu, którego wszyscy są dookoła przekonani, ale on jest chory i na pewno się zabije. No i tak jak zmarł chory młody Mozart, tak samo Chopin. Za dużo tutaj zostało wplecionych tych sztucznie wykreowanych porównań, a w gruncie rzeczy w ogóle nie ma Chopina.

Film reklamuje za to piosenkę Dawida Kwiatkowskiego.

Pańskim zdaniem problemem, który trawi polską kinematografię, jest pośpiech, niskie kompetencje, czy też może brak odwagi artystycznej?

– Brak odwagi, czyli tchórzostwo. Omija się trudne tematy. Ja ciągle nie widzę nikogo poza Wojciechem Smarzowskim i Agnieszką Holland, która jest trochę taką obywatelką świata, oczywiście Polką i podkreśla tę polskość, ale ona jest niezależna, bo jak w Polsce nie zrobi filmu, to zrobi za granicą. Ma dziesiątki możliwości zrobienia filmu, więc nie jest zdana na polskie władze kulturalne, które przez wiele lat odmawiały jej jakiegokolwiek wsparcia. No ale ona jest absolutnie odważna, a z kolei Smarzowski, który jak nie dostaje wsparcia od PISF-u, to szuka własnych pieniędzy, w każdym filmie ma zawsze całą listę sponsorów prywatnych. Dodaje grosz do grosza, żeby móc wyprodukować to, w co wierzy. I jest odważny, wierzy w trudne tematy. Porusza takie tematy, że potem słyszy, jak widzowie mówią: „Ja na to nie pójdę, bo to za mocne, nie mam nerwów, ja się boję”. Jurorzy regularnie pomijają jego filmy w konkursach i na festiwalach. Znowu tak się stało z „Domem Dobrym” w Gdyni. Żadnej nagrody nie dostał. Film, który naprawdę jest znakomity, z wybitnymi rolami. To po prostu jest coś tak zdumiewającego.

Natomiast reszta środowiska robi uniki. Ciągle robi uniki i wymyśla różne tematy, które są bezpieczniejsze. A ja uważam, że dziś najważniejsze jest, żeby umieć opisywać współczesność, naszą rzeczywistość, która jest bardzo ciekawa. Widać zresztą, że Amerykanie już to robią, próbują. Nie zawsze to wychodzi, nawet powiedziałbym, że raczej rzadko wychodzi, ale trzeba próbować, bo na naszych oczach dzieje się zmiana cywilizacyjna. I robienie filmów ciągle o tym samym: o jakichś samotnikach, albo o młodzieży zrewoltowanej trochę i o narkotykach – no wszystko dobrze, ale cały czas uciekamy od najważniejszego. Może niech zrobią dobry film np. o sztucznej inteligencji. Ja wiem, że to może być trudne. No, może być trudno napisać scenariusz, żeby to było interesujące dramaturgicznie, ale trzeba próbować, to zrobić…

Gdyby żył Wajda, to pewnie chciałby zrobić film o tej walce PiS-u z PO. On tyle razy chwytał się za trudne, aktualne tematy. Raz mu wychodziło lepiej, raz gorzej, ale zawsze próbował, bo to jest obowiązkiem kultury – dawać odwzorowanie w kulturze tego, co się dzieje. Nie zostawiać tego tylko historykom. A póki co nie ma chętnych do tego.

Pamiętam, że gdy byłem w jury festiwalu dokumentalnego w Krakowie i był taki jeden film o zajściach ulicznych 11 listopada, to bardzo długo musiałem przekonywać jurorów, żeby w ogóle dopuścić ten film do puli nagród, bo oni mówili: „No ale on jest taki reportażowy”, „No ale tu mamy piękną, wysmakowaną opowieść o dwojgu starych ludzi, którzy smołę palą, czy co tam się z nią robi – gotują”. ,,Smolarze” to się nazywa. A tu mamy piękny film o Tatrach. No to ja mówię: „Dobra, ale tu się dzieje historia”. To tak samo, jak był film „Robotnicy 80”. Tu mamy coś w tym guście, nawet jeśli nie jest doskonałe, to jednak jest i trzeba pokazać, że my tym jesteśmy zainteresowani. I pamiętam, że wtedy, jak byłem w tym jury, doprowadziłem do tego, że ten film został nagrodzony. Nawet nie wiem, czy nie główną nagrodą. Ale w pierwszej chwili było: „Nie, nie, tu jest piękny, wysmakowany film o wietrze w Tatrach”.

Proszę powiedzieć, jaki jest bilans korzyści i strat po spotkaniu z Kanałem Zero?

– Nie ma żadnego bilansu. Dla mnie to jest kolejny bardzo ciekawy i ważny element w moich peregrynacjach. Jest coś, na czym mi zawsze najbardziej zależy, gdy coś ciekawego dzieje się w mediach, a uwielbiam media we wszystkich ich odsłonach, więc lubię przy tym być. Lubię być pionierem i być przy tym, jak to się tworzy. Po to, żeby potem wiedzieć swoje, a nie żeby się opierać na tym, co mi ktoś powiedział albo napisał. Byłem tam, wiem, jacy tam byli ludzie, wiem, jak jest to zarządzane przez Stanowskiego. Wiem też, jakie audytorium było na początku i jak ono zmieniało się w ciągu miesięcy, jak narastała ta grupa subskrybentów. Ja to wszystko wiem, ponieważ w tym uczestniczyłem. I to jest w zasadzie moja główna idea – żeby przy tym być.

Tak jak teraz ktoś odnalazł z okazji jubileuszu TVN-u taki filmik – 28 lat temu, 3 października, była inauguracja TVN-u – i na tym filmiku patrzę i sobie przypominam. Oczywiście ja startowałem TVN, bo była taka impreza, którą ja prowadziłem z okazji otwarcia TVN-u, i w pewnym momencie wystartował program „Fakty” TVN. I pamiętam, że ja z estrady mówiłem: „Uwaga, mamy teraz wielką chwilę, startuje nowa polska telewizja TVN. Uwaga, startujemy. Trzy, dwa, jeden, start”. I poszła czołówka „Faktów”.

No więc, oczywiście, anegdotycznie o tym mówię, że startowałem TVN, no ale taka jest prawda – to ja odliczałem, ja prowadziłem tę imprezę i byłem strasznie dumny, że byłem przy początku i wiem, jacy to byli ludzie, w co wierzyli, jak wyglądał TVN na starcie. I nie potrzebuję tego, żeby mi ktoś opowiadał, bo to jest moje doświadczenie.

Byłem też przy tym, jak zakładali sieć Multikina i wmurowywałem kamień węgielny pod pierwsze Multikino w Polsce. Było to w Poznaniu. Jak się w tym uczestniczy, to jest to wiedza prawdziwa, nie książkowa. Więc ja chcę być po prostu wszędzie, a jak mi ludzie mówią: „Nie idź tam czy tam, bo to zdrada, bo coś tam”, to ja wiem swoje. Jak uznam, że jest coś nie tak, to odejdę. Także nie, nie żałuję ani nie robię żadnego bilansu.

A tych, co mi ciągle doradzają, że mam gdzieś iść lub nie iść, że powinienem zgolić albo ufarbować brodę, bo staro wygląda taka siwa, jest mnóstwo. Niech mówią, że nie powinienem wyglądać staro, że nie powinienem być owłosiony, nie powinienem iść do „Kanału Zero”. Ja wiem swoje, co należy robić.

W ,,Kinopassanie” pisał Pan o uważnym oglądaniu. Jak to interpretować i jak stosować takie uważne oglądanie?

– Oglądać z takim wejrzeniem w siebie, na spokojnie. Nie pożerać filmów, tak jak robią to ,,kinożercy” skupieni na fabule. I nie połykać jednej fabuły za drugą. Bo to jest tak, jakby człowiek łykał jedzenie i od razu wyrzucał z siebie – taka bulimia. Wtedy od razu robi się miejsce na następne jedzenie, prawda? Trzeba to, co się zjadło, strawić, a na to trawienie potrzebny jest czas.

Wobec tego trzeba móc pozwolić tym filmom wsiąknąć w naszą psychikę, połączyć się z naszym doświadczeniem, wyzwolić w sobie różne myśli i uczucia: od poczucia radości po poczucie niepokoju. Pozwolić sobie w wyniku tego na poszukanie jakichś treści, które rozjaśniałyby nam sytuację, albo które po prostu nagle uznajemy za ciekawe i chcemy się czegoś więcej dowiedzieć. Porozmawiać o tym filmie z innymi, może nawet pokłócić się, pozwolić po prostu, żeby ten film zaistniał w nas, a nie żeby przeleciał tylko przez nas, jak przez rurę.

Od początku naszej rozmowy zastanawiam się, czy w jakikolwiek sposób identyfikował się Pan z ruchem hipisowskim?

– Tak, to jest najbliższy mi ruch.

Poczucie wolności, sprzeciw wobec rzeczy, które są poza naszą hierarchią wartości oraz uparte dążenie do tego pomimo różnych perturbacji po drodze są dla mnie niezwykle istotne.

– To mi przypomniało, że trzecim filmem, który powinienem wymienić obok „Kabaretu” i „Okrętu”, jest „Hair” Miloša Formana, który, notabene, oglądałem na późnym seansie w kinoteatrze Dominion przy Tottenham Court Road i Oxford Street w Londynie, bo wtedy tam mieszkałem. Film skończył się późno, a ja byłem znowu w takiej euforii, jak po „Kabarecie”, ale to była inna euforia – euforia wolności. Bo to było jeszcze za komuny, więc wtedy w Polsce był PRL.

I pamiętam, że było już po północy, a Oxford Street była wtedy pusta, bo wszystkie sklepy były pozamykane. A ja biegłem środkiem ulicy, nie chodnikiem, tylko jezdnią Oxford Street. Tak biegłem i krzyczałem: „Jestem wolny, jestem wolny!” I miałem wtedy największe w życiu poczucie wolności. Także przez to, że byłem w Londynie i czułem, że mogę wszystko. Mogłem np. oglądać filmy, które do Polski wówczas nie docierały. Zresztą po to między innymi wtedy pojechałem. A byłem w trakcie studiów, bo pisałem pracę magisterską właśnie o telewizji. I to był ten czas, kiedy poznałem Leslie Mitchell.

A, w którym to było roku?

1979/80.

Nie miał Pan ochoty zostać tam i już nie wracać?

– Proponowano mi, ale nie. Zorientowałem się, że nie jestem lingwistą, nie jestem w stanie opanować obcego języka w sposób na tyle perfekcyjny, żeby mówić jak autochton. Zawsze będę mówił z akcentem, będę mówił z inną składnią i po prostu myślał po polsku. I zrozumiałem, że w żadnym języku nigdy nie wyrażę siebie tak, jak bym chciał i jak mogę to zrobić po polsku. A jako że chcę pracować ze słowem, mogę to robić tylko w Polsce. Niezależnie od tego, jaka tu będzie władza, to jest moje miejsce do życia, działania i przeżywania świata.

Dostałem nawet propozycję pracy w firmie Richarda Bransona, Virgin Records, jako specjalista do spraw współpracy z Europą Wschodnią, w firmie płytowej, która bardzo mi się podobała, a Brunson był fantastycznym szefem, tylko że ja nie chciałem pracować w wytwórni płytowej. Mogło mnie to bawić przez parę miesięcy, przez rok, i mogłem woleć pracować tam niż zmywać gary w restauracji, co też robiłem wcześniej. No, ale nie było to do tego stopnia kuszące, żeby budować na tym swoje życie. Chciałem wrócić, być dziennikarzem i pracować w telewizji.

Ale kiedy pobyłem trochę w BBC, zorientowałem się, że dobrze, jeśli będę trochę obcy, trochę inny. Nie mam jednak wielkich szans, żebym osiągnął w BBC tyle, ile mogę osiągnąć w Polsce.

Bardzo dziękuję za spotkanie. Wolność, która w Panu wybrzmiewa i odwaga, z jaką idzie Pan pod prąd, są bardzo inspirujące.

– Dlatego często podkreślam, jak ważna jest odwaga, ale musi to być taka cywilna odwaga, którą opłaca się trenować w sobie. Bo co do tego, żeby trenować mięśnie na siłowni, nikt nie ma wątpliwości, ale w dziedzinie myślenia i w dziedzinie emocji też jest potrzebna siłownia, bo inaczej jest się po prostu emocjonalnym flakiem. Żeby przeżyć życie w sposób naprawdę wartościowy, muszę się konfrontować. Nie da się brać tylko tego, co łatwe.

Dziękuję za rozmowę.

– Dziękuję za ciekawe pytania.