Elżbieta Ficowska
– działaczka społeczna, pedagożka, autorka książek dla dzieci

rozmawiali: Agnieszka Modrzejewska i Sylwester Kurowski

Los zaklęty w łyżeczce

Co Pani, jako dziecko czasu wojny, myśli o obecnej sytuacji w Europie, na Ukrainie i w naszej ojczyźnie? Czy możemy czuć się bezpieczni?

Ja nie mam poczucia zagrożenia, nie mniej, jestem realistką i wiem, że jeśli ma się do czynienia z wariatem, to nigdy nic nie wiadomo. Jeżeli udałoby się podbić Ukrainę, wówczas  może to pójść dalej. Ale wtedy już Rosja zadrze z NATO. Nie chcę się tu wymądrzać, bo się na tym nie znam, ale nie mam pewności, czy to dobrze, że  Zachód wstrzymuje się z pomocą, bo przecież tam każdego dnia giną ludzie. To byłby główny powód, żeby się wtrącić. Oni się boją wojny atomowej, boją się zaangażować, żeby to się nie obróciło przeciwko nim. Myślę też, że boją się trzeciej wojny, ale przecież trzecia wojna w zasadzie już jest. Już się zaczęła. I ci Ukraińcy giną, nie tylko za Ukrainę, ale i za resztę Europy, choć nie do końca wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Natomiast reakcja Polaków, ich pomoc i zaangażowanie są przepiękne. Serce mi rośnie, jak na to patrzę. Ale też nie ukrywam, że po trosze martwię się, czy im ten zapał, ta empatia nie przejdzie, bo to tak faluje, już słyszę różne głosy i poglądy na ten temat.

Właściwie obie te wojny są trudne do porównania, bo w czasie II wojny światowej, sytuacja wyglądała tak, że Żydzi byli skazani na śmierć tylko za to, że byli Żydami. Jak się pokazali, to natychmiast byli zabijani. Wiadomo, że była wojna, a na wojnie ginęli ludzie: Żydzi i nie-Żydzi. Tylko, że nie-Żydzi mogli jednak się przemieszczać, pracować, wśród szykan, obostrzeń, licznych ograniczeń, ale jednak jakoś żyć. Oczywiście ginęli, jak to na wojnie, ale nie za to tylko, że są sobą. Żydzi musieli się chować gdzieś pod podłogą, w piwnicach, i to zarówno dorośli jak i dzieci. Gdy się okazywało, że są Żydami, tracili życie oni sami i ci którzy im pomagali. No więc obecnie na szczęście aż tak nie jest, ale i tak jest bardzo źle, jest okropnie. Putin rzucił się na tych Ukraińców tak naprawdę bez żadnego pretekstu. Nic nie wskazywało na to, że mógłby to zrobić. To jest szaleniec.

Co do uchodźców.

Ludzie po takiej traumie – (mówię to jako człowiek, który studiował pedagogikę z psychologią) – jaką oni przeżyli, mają prawo do różnych reakcji. Bywa tak, że człowiek zamyka się w sobie, nawet czasem jest agresywny i nie chce się odzywać, jest mrukliwy, jest zamknięty. A ci którzy ich tutaj: ratują, zapraszają, goszczą, spodziewają się, że będą mieli gości uśmiechniętych, że im pokażą Warszawę, pójdą z nimi do Łazienek, że  tamci będą im okazywać wdzięczność, a tu raptem facet, czy kobieta siedzi naburmuszona i odzywa się półgębkiem albo wcale. I niektórzy mogą to traktować jako czarną niewdzięczność, bo nikt im nie powiedział, że mogą być takie reakcje, nikt ich na to nie przygotował. A poza tym myślę, że jest w tym zrywie, takim bardzo pięknym, pewnie też czynnik takiego trochę odreagowania na tę drugą granicę, tę z Białorusią, bo przecież dalej mamy komunikaty, że ludzie tam umierają, zamarzają. No, a niby czym się różnią ci ludzie od tamtych ludzi, dlaczego tamtym nie pomagamy? Są różne argumenty, np. że tam jest emigracja ekonomiczna…

Rząd nie pozwala pomagać na jednej granicy, a na drugiej dał przyzwolenie na pełną pomoc, więc wszyscy ruszyli z pomocą, czując, że w ten sposób troszkę, jakby zmazują swoje winy wobec tych, którzy umierali tam na tej drugiej granicy, czy też umierają nadal. To jest okropnie smutne, bo przecież na tej drugiej granicy są tacy sami ludzie, którzy znaleźli się w sytuacji bez wyjścia. No bo jak ich z jednej strony nie wpuszczają, z drugiej nie wpuszczają, a oni są w środku, bez względu na to, co sprawiło, że oni się tam znaleźli, zostali oszukani, a to przecież są ludzie. Na miłość boską, nie wolno im pozwolić tam umierać. Myślę więc, że w tym co robimy w stosunku do Ukraińców, jest też  jakiś rodzaj odreagowania. Tylko, żeby się to nie obróciło przeciwko tym, którym chcemy pomagać.

Skąd wzięło się zdrobnienie Pani imienia, nie takie oczywiste i powszechne, jak: Elżunia, Elżbietka, Elunia, tylko Bieta?

To nawet nie jest zdrobnienie, po prostu jak poszłam do szkoły, to była moda na Elżbiety i w

klasie było nas chyba z sześć czy siedem o tym imieniu. Trzeba było nas jakoś ponazywać, żebyśmy się odróżniały. A Bieta to po prostu jest końcówka tego imienia. Ot i cała tajemnica.

Oprócz tego, że jest Pani niezwykle charyzmatyczną, zaangażowaną społecznie osobą , i co tu dużo mówić, po prostu piękną, ma Pani jeszcze niezwykły głos: niski, lekko nosowy, z doskonałą dykcją. Taki głos, który powoduje, że nie tylko przyjemnie się słucha o czym Pani mówi, ale także w jaki sposób. Czy głos może być atutem i czy myślała Pani o jakimś artystycznym zawodzie, który by go eksponował? Aktorka, spikerka radiowa?

Skończyłam podyplomowe studium aktorskie przy Teatrze Polskim. Przez pewien czas występowałam również na scenie Teatru Żydowskiego, i podobno nawet nieźle sobie radziłam, ale kiedy urodziłam dziecko, zabrakło już na to czasu.

Czy łatwo jest Pani odpowiedzieć na pytanie o to, czy jest Pani córką Henryki Koppel, która Panią urodziła, czy Stanisławy Bussoldowej, która Panią wychowała?

Ze swoich żydowskich korzeni zostałam wyrwana tak wcześnie, że nie zdążyłam zbudować swojej żydowskiej tożsamości, w związku z tym nie czuję się Żydówką.

Ale na to pytanie najlepszą odpowiedzią jest wiersz mojego męża Jerzego Ficowskiego pt.

,,Moje matki obie”.

Pod Torą nadaremną
pod uwięzioną gwiazdą
urodziła cię matka
masz dowód na nią
niezbity nie zabity
bliznę pępka
znak rozstania na zawsze
które cię nie zdążyło zaboleć
to wiesz
Potem spałaś w tobołku
wyniesionym z getta
ktoś powiedział że w skrzynce
skleconej gdzieś na Nowolipiu
z dopływem powietrza
bez dopływu strachu
ukrytej w wozie z cegłą
Wymknęłaś się w tej trumience
zbawiona ukradkiem
z tamtego świata na ten świat
aż na aryjską stronę
i ogień zajął
pusty kąt po tobie
Więc nie płakałaś
płacz bywał śmiertelny
luminal cię usypiał
swoją kołysanką
I prawie cię nie było
żebyś mogła być
A matka
ocalona w tobie
mogła już wstąpić w tłumną śmierć
szczęśliwa niecała
mogła zamiast pamięci dać ci
na odjezdne
podobieństwo do siebie
i datę i imię
aż tyle
I zaraz się zakrzątnął
koło twego snu
ktoś przygodny naprędce
i został już na długie zawsze
i obmył cię z sieroctwa
i spowinął w miłość
i stał się odpowiedzią
na twoje pierwsze słowo
To twoje matki obie
nauczyły cię
tak nie dziwić się wcale
kiedy mówisz
J e s t e m

Nie może Pani niczego pamiętać z tamtego czasu spędzonego w getcie, bo była Pani zaledwie sześciomiesięcznym niemowlęciem, ale przypomnijmy Pani wyjątkową historię…

Paweł Bussold pasierb mojej matki wywiózł mnie malutką, uśpioną luminalem, żebym nie płakała podczas drogi, z warszawskiego getta. Przewiózł mnie w drewnianej skrzynce pod stertą cegieł na aryjską stronę, gdzie zaopiekowała się mną Stanisława Bussoldowa. Którą aż do siedemnastego roku życia uważałam za moją jedyną matkę.

Jakim była Pani dzieckiem? I jak poznanie prawdziwej historii pochodzenia wpłynęło na Panią?

Byłam okropnie rozpieszczonym bachorem. Pamiętam na przykład jak w szkole, gdy coś mi się nie spodobało, to się obrażałam i siadałam tyłem do wszystkich w klasie. Bo mnie było wszystko wolno i nie przyszło mi do głowy, że to może nie wypada. Natomiast w domu nie było takiej sytuacji, żebym nie dostała tego, czego chciałam. Byłam potwornym i upiornie rozkapryszonym bachorem. Rozpuszczonym przez mamę, jej dorosłe już wtedy dzieci i przez nianię.

Odkąd się nauczyłam chodzić, to  się obrażałam i wyprowadzałam. W Michalinie, gdzie  wtedy mieszkałyśmy z nianią, miałam taką ukochaną lalkę, którą zawsze brałam pod pachę i małą walizeczkę, w której  były ubranka dla  niej, i nocnik. I bez tego się nie ruszałam. No i tak mi zostało, potem też się wyprowadzałam z domu, uciekałam.

Myślę, że ta wiadomość, która ma mnie spadła, sprawiła, że się opamiętałam, przyszła jakaś refleksja, która nie wiadomo, czy w innych okolicznościach też by się pojawiła. Ta wiadomość z pewnością była milowym kamieniem w moim życiu.

W jaki sposób poznała Pani swoją historię i dowiedziała się prawdy o swoim pochodzeniu?

Pierwsze sygnały pojawiały się dosyć wcześnie, ale nie przywiązywałam do nich większej wagi, np., gdy bywałam z mamą na Cmentarzu Bródnowskim na grobie jej męża, którego uważałam za tatę, zauważyłam pewną nieścisłość, otóż on zmarł w 1940 r., a ja urodziłam się w 1942 r. Zapytałam mamę, jak to możliwe, że tata zmarł dwa lata przed moim urodzeniem, ale rezolutnie odpowiedziała, że to wina kamieniarza, który rzekomo pomylił się, wypisując tę datę na tablicy, i tak już zostało. Uwierzyłam i nie drążyłam tego tematu.

Zdarzają się przecież różne pomyłki i chaotyczne sytuacje zarówno wśród rzemieślników, jak i wśród artystów…

Jest nawet taka anegdota o pochodzącej z Krakowa artystycznej rodzinie Pugetów. Część z nich zamieszkała z czasem w Warszawie. Pani Pugetowa miała podobno straszny bałagan i kiedy w czasie wojny przyszli Niemcy, żeby zrobić rewizję, to po rozejrzeniu się, powiedzieli: tu już była rewizja… ha, ha. To była taka bardzo znamienita rodzina. Gdy po wojnie kardynał Sapieha przyszedł do niech z niezapowiedzianą wizytą, bo nie mieli jeszcze wtedy telefonu, to wchodząc usłyszał z ust Pani Pugetowej: – Niech mi eminencja wybaczy, że u mnie taki burdel… ha, ha.

Ale wracając do moje historii. Nie dziwiło mnie nawet to, że kiedy Stanisława Bussoldowa przygarnęła mnie pod swój dach, dobiegała już 60-tki i bardziej mogłaby być babcią niż matką, ale ponieważ była osobą niezwykle zadbaną i wyglądała młodo, nie na swój wiek, to również nie dawało mi to do myślenia.

Dopiero, gdy szkolna koleżanka zapytała mnie, dlaczego jej nie powiedziałam, że jestem Żydówką, najpierw ostentacyjnie puknęłam się w czoło i powiedziałam, żeby nie wygadywała bzdur, bo nie jestem żadną Żydówką, ale później jakoś nie dawało mi to spokoju i zaczęłam łączyć fakty, pytać, szukać, drążyć…

Czym jest dla Pani słynna łyżeczka, która była przy Pani, gdy opuszczała Pani getto? Czy to bardziej: relikwia, pamiątka, metryka, czy jakiś rodzaj obciążenia?

Ta łyżeczka jest dla mnie łącznikiem między mną, a tym światem, którego nawet nie zdążyłam zobaczyć ani poznać. Jest metryką. Zostało na niej wygrawerowane: moje imię i moja data urodzenia. Bardzo wiele dzieci żydowskich miało fałszowane metryki. Oni nie wiedzą, kiedy tak naprawdę się urodzili; ja wiem. Ze względu na tę łyżeczkę obchodząc w styczniu osiemdziesiąte urodziny, miałam pewność i dowód na to, że tak jest naprawdę.

Jest to też jedyna pamiątka, jaką mam po swoich biologicznych rodzicach, którzy zginęli w warszawskim getcie, tzn. ojciec w getcie, a mama  w obozie w Poniatowej. Poza nią nie mam nic innego, żadnych zdjęć ani pamiątek z tamtego  okresu. Wszystko przepadło w getcie. No, a poza tym, ta łyżeczka jest rodzajem talizmanu, i jestem przekonana, że przynosi mi szczęście. Zresztą nie tylko mnie, ale i mojej córce, i moim wnukom…

Jest jeszcze  inna ważna łyżeczka, którą mąż zamówił dla mnie na naszą rocznicę ślubu. Także teraz  łyżeczki są dwie.

Wróćmy do czasu Pani niemowlęctwa. Czy to było tak, że Pani Stanisława zobaczyła taką malutką i zapewne śliczną istotkę, i wtedy się zakochała w tym maluszku, i postanowiła to dziecko zostawić u siebie, czy też może już wcześniej miała założenie, że jakieś dziecko zostawi u siebie dając mu dom, i tak akurat wypadło  na Panią?

Nie, nie miała takiego założenia, ona szukała dla tych dzieci, które ratowała, i które przychodziły do jej pogotowania opiekuńczego, miejsc bezpiecznych. Dziecko jak np., było starsze i mówiło wyłącznie po  żydowsku, no to trzeba było je przygotować: nauczyć mówić po polsku i nauczyć pacierza, to była pierwsza rzecz. Bo jak zatrzymał na ulicy jakiś szmalcownik i powiedział: – Przeżegnaj się, a dziecko tego nie umiało, to wiadomo było, że to jest żydowskie dziecko.

A na mnie czekało już miejsce u jakiejś biednej kobiety na Pradze, ale mama miała zwyczaj wcześniejszego sprawdzania tych miejsc, gdzie oddawała dzieci. No i dowiedziała się, że ta kobieta jest chora na gruźlicę, chorobę wtedy nieuleczalną. I powiedziała: – To ja tego dziecka nie oddam. I postanowiła zostawić mnie u siebie. Była wtedy samotną wdową, mieszkała sama, jej dzieci były już dorosłe i usamodzielnione. Córka była w Austrii, a syn założył własną rodzinę, miał swojego syna. Jej mąż, zresztą drugi, umarł w czterdziestym roku, a ja się u niej pojawiłam w 1942 roku. Mimo to w mojej metryce figuruje jako mój ojciec. I co ciekawe, to jest moja aktualna metryka, jedyna zresztą jaką mam. Tak mam w metryce do dziś. Nie zmieniam tego, bo i po co.

Kiedyś powiedziała Pani, że czuje się ulubienicą Pana Boga, szczęściarą, czy nadal Pani tak siebie postrzega?

Oczywiście. We wszystkim trzeba mieć szczęście i ja jestem przekonana, że je mam. Taki sposób myślenia, też ogromnie pomaga. Bardzo często działa to na podświadomość. Nie wiem, czy zauważyliście, że są ludzie, którzy ciągle mówią, że się im nic nie udaje, że mają pecha, że nie mają szczęścia. I rzeczywiście nic im się nie udaje, nic im nie wychodzi, wszystko się sprawdza. Ale trochę sami to wywołują, programują. U mnie jest odwrotnie. Kiedyś dawno temu wpadła mi w ręce książka takiej pary psychologów amerykańskich, tytuł tej książki był: ,,Inteligencja emocjonalna” i oni właśnie o tym tam wspominali, jak ważne jest nastawienie we wszystkim, co się robi.

Co Panią fascynowało w szkołach dla pensjonarek, że tak bardzo chciała Pani się tam uczyć?

Naczytałam się w dzieciństwie książek o pensjonarkach. Była taka autorka, która nazywała się Lidia Czarska, i ona właśnie pisała książki o pensjonarkach, które bardzo mi się  podobały, i ja też chciałam być na pensji. A ponieważ nie było już wtedy pensji, bo to była Polska Ludowa, ale było jeszcze trochę takich szkół prywatnych z internatami, prowadzonych głównie przez zakonnice, to tam postanowiłam zostać. W zasadzie były one prowadzone właśnie na wzór tych pensji przedwojennych. Uczono tam dziewczynki dobrych manier, gry na pianinie i różnych takich. Poza tym te szkoły były na bardzo wysokim poziomie, bo no chodziło o to, żeby nie pozamykali tych szkół, więc musieli się czymś pozytywnym wyróżniać, te zakonnice musiały mieć argumenty.  I ja bardzo chciałam być w takiej szkole, a jak chciałam, to miałam. To były bardzo drogie szkoły, pamiętam, że 1200 albo 1400 zł miesięcznie mama za taką szkołę płaciła, a to było mniej więcej tyle  co dzisiaj, czyli taka co miesięczna opłata była naprawdę  wysoka.

Co prawda, siostry zakonne mnie w końcu z tej szkoły wyrzuciły, bo ja się tam nie nadawałam. Chodziłam na rękach, zjeżdżałam po poręczy, dla tych zakonnic to już było za dużo…ale  nie żałuję, że tam trafiłam, bo to był fajny czas, specjalny.

Panienki bywają egzaltowane, więc i ja pewnego dnia przyszłam do domu i powiedziałam mamie, że chyba zostanę zakonnicą. Przestraszyła się, więc gdy siostry mnie wyrzuciły, to odetchnęła z ulgą i była szczęśliwa.

Kim była dla Pani poetka Barbara Sadowska, mama Grzegorza Przemyka… i jaka była?

Basia Sadowska to moja wielka przyjaciółka, była matką Grzesia Przemyka, świetną poetką,  mieszkała przy Hübnera, czyli w samym środku miasta, w wieżowcu. Jej mieszkanie nigdy nie było zamykane. Kto chciał, mógł wpaść o każdej porze dnia i nocy. Siedziało tam zwykle po kilkanaście osób. Ktoś wyszedł z więzienia, ktoś tam wpadł po coś, i oni wszyscy siedzieli na podłodze z gitarą i śpiewali wywrotowe piosenki. Taki był tam pełen luz.

Jak Basia była w więzieniu na Rakowieckiej, to koniecznie chciałam ją stamtąd wydostać, bo była po ciężkiej operacji mózgu, miała platynową pokrywę czaszki, nie nadawała się do tak trudnych warunków, jakie tam panowały. Poszłam więc do pani mecenas Anieli Steinsbergowej, która co prawda nie była już wówczas młoda, ale nadal zaangażowana. To bardzo zasłużona osoba, jedna ze współzałożycielek Komitetu Obrony Robotników. Wpadam więc do niej i pytam: – Pani Anielo, co ja mam zrobić? Ja muszę natychmiast iść do naczelnika tego więzienia, żeby Baśkę wypuścili! W każdym razie, żeby chociaż lekarz przyszedł. Ona się uśmiechnęła i mówi: – No słuchaj, nie dasz rady, bo żeby tam pójść, to trzeba pisać podanie. A oni tam mają dwa, trzy tygodnie na to, żeby zareagować na to podanie. Jak się chciało dać paczkę, to tak samo trzeba było pisać podanie. Pozwalali, ale trzeba było czekać. No i mówi: to się nie da inaczej. Ale ja sobie poradziłam, wróciłam do domu i myślałam: co zrobić, żeby jednak się tam dostać, i to jak najszybciej, a nie za dwa- trzy tygodnie. I wtedy przypomniałam sobie, że mąż sprawił mi na urodziny wizytówki, takie wizytówki bez sensu, na których wypisane były wszystkie moje przynależności: do ZAKR-u, do ZAIKS-u, że jestem magistrem wydziału pedagogiki i jeszcze różne takie. Nawet go kiedyś zapytałam, co ja mam właściwie z nimi zrobić i komu je rozdać? Odpowiedział przewrotnie, że one są po to, żebym wiedziała, że jestem już dorosła. To się zbiegło w czasie z emisją telewizyjnego serialu z Arsènem Lupinem – to był taki dżentelmen- włamywacz, który na miejscu popełnienia zbrodni, zostawiał swoją wizytówkę, i to skojarzyło mi się z tymi moimi wizytówkami.

Następnego dnia zadzwoniłam do Grzesia Przemyka i on tam naszykował różne rzeczy dla Basi, zrobiliśmy paczkę, którą włożyłam do bagażnika mojego Fiata 125p, wzięłam tę moją wizytówkę, popracowałam od rana, żeby się zrobić na damę i pojechałam. Podjeżdżam pod więzienie na Rakowieckiej i stop! Dalej nie wejdę. I kombinuję, jakby się tam dostać, aż tu nagle, jak na życzenie, przyjeżdża dostawczy samochód z jakimś jedzeniem do więzienia. Właściwie zatarasował całą bramę, była tylko taka szpara, i właśnie przez tę szparę przeszłam. Podeszłam prosto do okienka biura przepustek. Rzuciłam (ale to już była moja gra aktorska, którą wcześniej sobie opracowałam) tę moją wizytówkę, a’la Arsèn Lupin i powiedziałam, że pilnie chcę mówić z panem naczelnikiem. I ta okropna kobieta, która tam siedziała, spojrzała na mnie, spojrzała na tę wizytówkę i nic nie rozumiała. Bo każdy kto tam przychodził, przepraszał że żyje, a tu raptem jest ktoś, kto łamie konwencję. Zachowuje się inaczej, znaczy, że ma takie prawo, nie wiadomo, kto to jest. No to zareagowała na mnie pozytywnie, mówiąc: – proszę zaczekać, pójdę do pana naczelnika. Pomyślałam sobie: – no to już mam przechlapane. Tym czasem pan naczelnik zareagował podobnie, jak ona. Położył sobie moją wizytówkę na biurku i kazał prosić. Weszłam więc, powiedziała mu, co się dzieje, że ma być lekarz, że proszę tu jest zaświadczenie ze szpitala. Wściekły był nieprawdopodobnie, ale nic mu to nie pomogło. A ja zagrałam już tak do końca, i wychodząc od niego powiedziałam: – Panie naczelniku, skoro już tu jestem, proszę spowodować, żeby przyjęto ode mnie paczkę dla pani Sadowskiej. I on się wściekł już ostatecznie, ale  podniósł słuchawkę i zadzwonił do tego na dole, mówiąc: – Proszę przyjąć paczkę od pani. Tylko, że ja tę paczkę miałam w bagażniku mojego fiata za bramą. Myślę sobie: jak wyjdę, to już mnie tu nie wpuszczą drugi raz. No więc wychodząc, zwróciłam się do tego na dole, który siedział koło policjanta. Powiedziałam, że właśnie dzwonił pan naczelnik, żeby pan przyjął ode mnie paczkę, ale mam ciężką, więc, czy ktoś może mi pomóc, na co on zawołał jakiegoś tam  Władka, czy innego, już nie pamiętam: – Idź! Przynieś pani paczkę. No i wyszedł ze mną. Ja wsiadłam, żeby taką wajchę otwierającą bagażnik podnieść, a on wyjął paczkę z bagażnika, i razem wróciliśmy do więzienia. Udało się, a ja pojechałam stamtąd prosto do pani Anieli Steinsbergowej, żeby jej o tym wszystkim opowiedzieć. Ona wysłuchała i powiedziała, że od tej pory już wie, że gdzie diabeł nie może, to trzeba mnie posłać. I że nigdy by nie uwierzyła, że to się uda.

A jak z tym lekarzem, wezwano go?

Obiecał mi, tak, bo to była poważna sprawa.

Znałyście się Panie z KOR-u czy jeszcze wcześniej?

Nie,  już wcześniej byłyśmy zaprzyjaźnione.

Proszę powiedzieć, dlaczego Pani zdaniem, Jej poezja została zapomniana? Dlaczego nie jest wznawiana, wydawana? Skończyłam studia filologiczne, filologię polską i wiele rzeczy z lat 80. omawialiśmy, np. kazania ks. Popiełuszki, ale nigdy nie było mowy o twórczości Pani Sadowskiej? Mimo że przecież filolodzy powinni znać Jej poezję…

Oczywiście, że powinni. Jak patrzę np. na pisarzy rówieśników mojego męża, to nie ma kto się tym zająć. Basia była co prawda dużo młodsza, ale też nie ma takich osób, nikogo, komu by na tym zależało. Tak jak w przypadku Jerzego Ficowskiego jestem ja i jest moja córka, która jest prezesem Fundacji im. Jerzego Ficowskiego, i my naprawdę bardzo dużo robimy, by nie został zapomniany. Odkąd go nie ma, wyszło aż dwadzieścia jego książek. No więc, robimy to, bo nam bardzo na tym zależy. A jeżeli ktoś nie zostawił nikogo takiego, komu by na tym bardzo zależało, no to tak  później jest. Tzn. ja wierzę, że te prawdziwe wielkości same się obronią i pewnie za jakiś czas  się objawią.

Ludzie do tej wartościowej poezji wracają, wyszukują, ale zdaje się, że w przypadku Pani Sadowskiej jest jeszcze problem z prawami autorskimi?

Tak, tam jest problem, bo Basia te prawa zapisała Marzence [z domu Urban przyp. red.], to była dziewczyna Grzegorza, no i z tą Marzenką trudno jest się porozumieć, dogadać. Wiele osób już się skarżyło.

…wielka szkoda

Szkoda, ale  naprawdę robiłam co mogłam przez długie lata: powołana została z mojej inicjatywy fundacja Jej imienia…

…i nagroda

…i nagroda, tak, tak. Działo się więc przez pewien czas, ale jakoś przestało się dziać. Może przyjdzie ktoś młody, prężny i się tym zajmie. Może tak być…

Wnuki mówią do Pani: Babiś i porównują Pani historię do tej znanej z Harrego Pottera, któremu zły człowiek zamordował rodziców. Jaką jest Pani Babcią i jakie są Pani wnuki?

Pewnie jak każda babcia uważam, że moje wnuki są absolutnie genialne. Mam ich troje: najstarszy Filip ma 27 lat. Skończył najpierw finanse na WSH-e, a potem prawo u Koźmińskiego, oczywiście wszystko z nagrodami i wyróżnieniami. A teraz pracuje i bardzo go tam cenią, zna świetnie kilka języków, jest bardzo zdolny i lubi swoją pracę. Natomiast jego młodszy brat  Karol skończył  właśnie 24 lata i jest zupełnie inny. To typowy artysta.  O ile starszy jest taki poukładany, wszystko ma  u niego swoje miejsce i doskonale wie, gdzie co jest, o tyle młodszy wszystko gubi i o wszystkim zapomina. Ale też oczywiście jest geniuszem. Skończył filozofię, a teraz studiuje dwa wydziały socjologii. Ja nawet dotąd nie wiedziałam, że istnieje całkiem odrębny, nowy wydział socjologii cyfrowej.  Karol zdawał na tę socjologię tradycyjną i cyfrową. Dostał się na obie i miał problem, którą wybrać, więc w rezultacie studiuje obie równolegle. I jest w tym świetny. Jak to skończy, to myśli o reżyserii, i sądzę, że on to wszystko będzie robił naprawdę dobrze, bo  jest bardzo wszechstronny. A do tego jeszcze świetnie gotuje…Najlepiej w rodzinie gotuje, jego ojciec wprawdzie również  dobrze gotuje, ale Karol jest chyba lepszy. A to też jest sztuka…

Natomiast moja najmłodsza wnuczka ma na imię Lili i ma 12 lat… I jest komunistką, ponieważ uważa, że najsprawiedliwiej byłoby, gdyby wszyscy mieli to samo i po tyle samo, każdy po równo. Zobaczymy, co z niej wyrośnie. Mój mąż zawsze mówił, że jeśli ktoś w młodości nie był lewicowy, to nie wyrośnie z niego porządny człowiek. Tak więc potencjał jest.

To może powiedzmy jeszcze, kim jest Pani córka…

Moja córka Anna jest psychologiem, strasznie mi się postarzała, chwilę temu  – 16 marca skończyła 53 lata. Nie mogę w to uwierzyć. Jest bardzo dobrym psychologiem. Pracowała dość długo na Okęciu z kontrolerami lotu, to bardzo odpowiedzialna  i stresująca praca, ale bardzo żałowali, gdy  postanowiła odejść, a postanowiła odejść, gdy urodziła córeczkę. Chłopcy już dorośli, a tu Kinder niespodzianka, ale powiedziała, że nie po to rodzi trzecie dziecko w takim  już dojrzałym wieku, żeby je oddawać pod opiekę jakiejś opiekunce. Nie wróciła już do pracy, gotuje dzieciom zupy… ale muszę powiedzieć, że to ma sens. Patrzyłam na nią z podziwem, bo ludzie w  jej wieku za wszelką cenę chcą robić karierę zawodową i to jest dla nich najważniejsze. Otóż, moje osiemdziesięcioletnie (a to nie w kij dmuchał) życiowe doświadczenie, mówi mi, że to, co jest naprawdę najważniejsze, to rodzina. To jest dużo ważniejsze niż kariera zawodowa i patrzyłam na nią z podziwem, że ona właśnie zrezygnowała z tego na rzecz rodziny. Ale widzę, jakie są rezultaty, chłopcy mimo że już mieszkają osobno, prawie codziennie  odwiedzają rodziców. Jedzą razem kolacje, opowiadają sobie, co u kogo słychać… to zupełnie nadzwyczajnie. No i bardzo się wszyscy kochają. Myślę, że to jest właśnie wynik tego, że ten dom jest prawdziwym domem, że to dom, w którym jest miłość, troska i domowe jedzenie. Przychodząc wiedzą, że jest obiad, że jest kolacja, że mogą  dostać coś smacznego. To, nie jest tak, że ktoś nie miał czasu i jest pusto w lodówce. Nie, nie… więc wszystko jest jak trzeba. Taki prawdziwy, poukładany dom. No i muszę powiedzieć, bardzo mi się to podoba. Uważam, że to jest naprawdę  najważniejsze. Bo jak człowiek właduje całą swoją energię w karierę zawodową, to przychodzi czas, że przechodzi na emeryturę i kończy się kariera, a dzieci nie ma, albo nie ma tej więzi z dziećmi, albo dzieci są już dorosłe i są z boku. Nie warto…

A jak to było z miłością w Pani życiu? Pomówmy o Pani mężu wybitnym poecie Jerzym Ficowskim. Czy na początku to była przyjaźń, czy od razu miłość od tak zwanego pierwszego wejrzenia? I jak Pani sobie radziła z jego brakiem praktycyzmu?

Ja dostałam ogromnie dużo miłości w życiu, bardzo dużo. Myślę, że można by było obdzielić pułk wojska, i to przez całe życie procentuje. To jest największy skarb i najlepszy posag, jaki można dostać. Zewsząd otaczała mnie miłość, dostałam ją: od mamy, od jej dorosłych już wtedy dzieci, od niani, od męża, a także od przyjaciół, i to jest ważne, to jest bardzo ważne. I to jest dużo, a jak się dużo dostanie, to jest potem co oddawać. Jeśli człowiek sam nie dostanie, ma deficyt uczuć, to on później nie ma co dawać. Także, to się opłaci…

Od dziecka miałam skłonność do ucieczek, ciągle mnie gdzieś gnało, wyprowadzałam się z domu, uciekałam. No i właśnie podczas jednej z takich ucieczek poznałam mojego męża. Znajoma przedstawiła mnie w kawiarni Związku Literatów. On się strasznie zainteresował moją sytuacją. Zapytał mnie nawet, czy jestem głodna. Powiedziałam, że tak. Wtedy, tam na dole była stołówka literatów, a na górze kawiarnia, i zszedł tam ze mną na dół i nakarmił.

Długo był dla mnie kimś w rodzaju substytutu ojca. Był bardzo troskliwy i serdeczny. Ostatnia rzecz, o której bym wtedy pomyślała to, że będzie moim mężem. Zresztą ja nie chciałam mieć żadnego męża. Ja tylko marzyłam o tym, żeby mieć córeczkę, a męża nie chciałam mieć.

Mąż był szalenie niepraktycznym człowiekiem, kiedy pewnego razu wróciłam ze sklepu z poduszkami, które właśnie kupiłam, bardzo się zdziwił, że poduszki się kupuje, bo jego zdaniem: poduszki w domu po prostu są.

Mój mąż był zupełnie fantastycznym człowiekiem i wielkim autorytetem dla mnie. Bardzo, bardzo dużo mu zawdzięczam, jeśli chodzi o osobowość, postrzeganie świata. Nigdy niczego nie robił dla koniunktury, absolutnie. W tamtych czasach, gdy człowiek chciał coś robić, to zapisywał się do partii, ale nie mój mąż. On za nic na świecie nie zapisałby się do partii.

Na pytanie o to kim  jest:  Żydem czy Cyganem, odpowiadał: jak biją Cyganów to Cyganem, jak biją Żydów, to Żydem. Zawsze stał po stronie słabszych.
Teraz pewnie czułby się Ukraińcem.

No tak, choć to wymagało odwagi.

Był taki czas, gdy mieliśmy małe dziecko, że nie mieliśmy właściwie żadnych pieniędzy, bo władza ludowa postanowiła, bez wyroku sądu, takie były sądy różne kapturowe, że nazwisko Ficowski nie może nigdzie w druku się pojawiać. No to mąż mi powiedział: – Słuchaj, jest mi bardzo przykro, ale wszystko co ja umiem, to pisać. Nie jestem w stanie inaczej zarobić pieniędzy. Zresztą był człowiekiem dość kruchej postury fizycznej. To nie był facet, który mógł iść i pracować np. jako tragarz. Poza tym przeżył powstanie warszawskie. Walczył, przeżył obóz niemiecki, no miał już za sobą ciężkie przeżycia i nie był silny fizycznie. A ja byłam młoda i silna, no więc to ja zarabiałam sprzątaniem, kiedy było trzeba. Też mi to nie szło najlepiej, ale coś trzeba było robić. Potem pojechałam do Ameryki i tam też sprzątałam.

Kim był Pani przyszywany amerykański dziadek? I czy to była jedyna osoba z Pani rodziny, która przeżyła wojnę?

To był rodzony brat mojego dziadka.  A przeżył, bo go po prostu nie było w Polsce. Uciekł  z domu, jak miał dwanaście lat, chyba dwanaście. Dobrze nie pamiętam, ile miał lat, zresztą on sam w ogóle tego nie widział, bo uciekł jako dziecko bez żadnych dokumentów. Uciekł  przed wojną do Stanów i dzięki temu ocalał. No więc, widocznie w genach mamy to uciekanie. Ale oprócz niego przeżył też kuzyn, który był  stryjecznym bratem mojej mamy. Studiował przed wojną medycynę w Paryżu i przyjechał  do kraju na wakacje, gdzie go zastała wojna. Ożenił się. Miał bardzo piękną i mądrą żonę, oboje byli bardzo młodzi, gdy się pobierali. Udało im się przeżyć. Jego ojciec, który był bardzo zamożnym człowiekiem, jakoś ich tam wykupił. No i wyjechali w czterdziestym szóstym roku z Polski. Najpierw do Szwecji, a potem do Stanów i oni wiedzieli, gdzie ja jestem. Nawet są zdjęcia z tego czasu. Moja mama miała zawsze o to żal, że wiedzieli, gdzie ja jestem i po swoim wyjeździe nigdy nie zapytali, czy to dziecko ma co jeść, czy jest mu tam dobrze… a oni nie zapytali, bo chcieli się odciąć od przeszłości, nie chcieli wracać do tego, nie chcieli wspominać. Zresztą, ja ich potem znalazłam, to było w roku siedemdziesiątym siódmym. Byłam wtedy w Stanach pierwszy raz i ich odnalazłam. No i odwiedziłam tego brata dziadka. Kupiłam sobie tam samochód za sto dwadzieścia dolarów, Forda Capri bez hamulców… ha, ha i jeździłam po Ameryce. Miałam mnóstwo cudownych przygód, ale muszę powiedzieć, że gdybym tam pojechała mając kasę w kieszeni i gdybym mogła sobie pozwolić na to, żeby mieszkać w hotelach, a nie kupować tam za sto dwadzieścia dolarów samochód bez hamulców, to nie zobaczyła aż tyle i nie byłoby tak fajnie.

Przygoda życia…

Oj tak, jedna wielka przygoda.

Kiedyś w wywiadzie powiedziała Pani, że człowiek nie rodzi się bohaterem, a nawet, że bohaterstwo to pewien rodzaj patologii, skąd zatem  Pani zdaniem bierze się w człowieku potrzeba pomagania innym nawet za cenę życia?

Obecna polityka historyczna jest taka, że mówią nam, iż wystarczy być Polakiem, żeby być tym najważniejszym, tym dobrym. Można nie mieć nic w głowie, wystarczy po prostu urodzić się Polakiem, bo Polacy, to naród bohaterów. Wracając do historii, wszyscy oczywiście ratowali Żydów. Jak się spotykam z dziećmi, z młodzieżą i oni mnie o to pytają, to odpowiadam, że  Polacy, to jest taki sam naród jak każdy inny na świecie i jak w każdym narodzie są ludzie: dobrzy i źli, mądrzy i głupi. Tak samo jest z Polakami. A ilustracją tego jest choćby moja historia, która świetnie to pokazuje. Moja bohaterska mama, która ratowała mnóstwo ludzi, dorosłych i dzieci, kiedy postanowiła, że to niemowlę sześciomiesięczne zostawi sobie, a  mieszkała wtedy w Warszawie, miała swoją kamienicę na Targówku, i to niemowlę było tam u niej jakiś czas, to córka dozorczyni razem z jakimiś tam jeszcze innymi sąsiadkami zaczęły szeptać, że to jest pewnie żydowski bachor, i że trzeba Niemcom powiedzieć.  Mama to usłyszała, czy jakoś tam się dowiedziała o tym i natychmiast mnie ukryła.

Oczywiście dużą odwagą wykazał się i pasierb mojej matki, który wywiózł mnie  z getta w drewnianej skrzynce pod stertą cegieł, i Irena Sendlerowa, która uratowała, oczywiście nie  w pojedynkę, co zawsze podkreślam – ponad dwa tysiące dzieci, i moja przybrana mama. Ale to jeszcze nie znaczy, że każdy był bohaterem.

Jadąc do Pani zastanawialiśmy się, dlaczego od dawna nie wydaje Pani swoich książek? Przecież kilka ich Pani napisała.

Może dlatego, że mam inne zajęcia. Zresztą, ja nie czuję się pisarką. Pisałam różne rzeczy, to prawda, ale prawdziwym pisarzem, był mój mąż, a ja… Dwoje pisarzy w jednej rodzinie, to za dużo.

Tym bardziej, że Jerzy Ficowski, to był pisarz wielkiego formatu. Naprawdę, i mówię to nie dlatego, że  był moim mężem, tylko takie są po prostu fakty. A to, co ja  pisałam, to były najpierw bajki opowiadane na dobranoc mojej córeczce. Opowiadałam jej te bajki, i za każdym razem musiała to być inna opowieść. Nie wolno mi było się powtarzać, bo ona wszystko pamiętała. No i któregoś dnia pomyślałam sobie, że to się marnuje, że to trzeba zapisywać. No i zaczęłam wydawać: wydałam jedną, drugą, trzecią książeczkę dla dzieci. Gdzieś tam one są, ale nie przywiązywałam do tego wagi. Chodziłam z  Anią do teatru. Jak chodziłyśmy do teatru dla dzieci, to ona kiedyś poprosiła, żebym napisała taką sztukę specjalnie dla niej. Jezu, jak ja się męczyłam, przecież  nie wiedziałam, jak się to robi. Ale wreszcie napisałam. Jak napisałam jedną, to potem napisałam jeszcze kilka. Były grane i nawet cieszyły się dużym powodzeniem. Potem pisałam bajki takie słowno-muzyczne na płyty. Nagrywane na płytach: najpierw tych wielkich, winylowych, a potem były kasety magnetofonowe, aż wreszcie małe płytki CD. Do dzisiaj sprzedają się te moje bajki, a trochę ich napisałam.

Jak cokolwiek pisałam, to zawsze pod swoim panieńskim nazwiskiem Bussold, nigdy nie pod nazwiskiem Ficowska. Kiedy napisałam pierwszą książeczkę dla dzieci, to poszłam do wydawnictwa, był to jeśli dobrze pamiętam Interpress, i powiedziałam, że się nazywam Elżbieta Bussold, i że napisałam taką książeczkę dla dzieci, ale nie mam telefonu, mieszkam za Warszawą, i zapytałam, kiedy mam przyjść, żeby się dowiedzieć, czy coś z tego będzie. Panicznie się wtedy bałam, żeby mnie nie skojarzono z moim mężem, gdyż albo wezmą, bo Ficowska, albo skompromituję mojego męża. Oba przypadki były niedobre. Wobec tego od tamtej pory cokolwiek robiłam literackiego, przedstawiałam się panieńskim nazwiskiem, również wszystkie teksty piosenek jakie pisałam, tak były przez mnie podpisywane. Tych bajek trochę napisałam. Jak Państwo wpiszecie gdzieś tam na Allegro: Elżbieta Bussold bajki dla dzieci, to wyskoczy parę, jeszcze gdzieś tam krążą.

A jak się w ogóle zaczęła Pani przygoda z pisaniem?

Zaczęłam tworzyć pewnie jak większość nastolatek, pisząc wiersze. Miałam przyjaciółkę w klasie, w szkole średniej i ona mnie któregoś dnia zabrała do poety Swena Czachorowskiego. Nie wiem, czy Państwo wiecie, że był taki poeta, całkiem niezły zresztą. Swen Czachorowski, bardzo przyjaźnił się z Białoszewskim. Oni nawet byli przez długi czas parą, bardzo się kochali, a potem jak się znienawidzili, to już koniec świata… Tak to z miłością często bywa… Ale ona [ta koleżanka] zaprowadziła mnie do Swena i to było bardzo specjalne miejsce, otóż Swen Czachorowski mieszkał przy ulicy Brackiej 5 w takiej starej kamienicy z podwórkiem studnią.  Miał takie ciemne, nieduże mieszkanie. Jak przyszłam tam pierwszy raz, to zobaczyłam psa i dwa koty. Swen leżał na łóżku, miał taki tik nerwowy, tak zarzucał głową. Łykał psychodrynę i pisał wiersze, a jego żona Hania Wolska, która była córką znanego profesora matematyki, bardzo go kochała. Była wtedy z nim, wypalała jakieś broszki gliniane i sprzedawała, bo byli bez grosza. Chodziła też z menażkami do stołówki Związku Literatów, skąd przynosiła Swenowi obiady. A jak do Swena przychodził chłopak, to ona musiała wyjść, bez względu na to jaka była pogoda. Wychodziła i jak on zawiązywał wstążeczkę na klamce z drugiej strony, to ona wtedy mogła wejść z powrotem. Chodziła bidula i nawet nie mogła wejść do kawiarni, bo nie miała na herbatę.  Opowiadam to, żeby pokazać, jaki był klimat tego domu. Ale poza tym przychodzili tam poeci, i nie tylko poeci, ale też przedstawiciele całej tej formacji współczesności, czyli: [Stanisław przy. red.] Grochowiak, [Roman przyp. red.]

Śliwonik, [Ireneusz przyp. red] Iredyński i wielu innych. Przychodzili i pili, przeważnie wino, takie patykiem pisane, bo było najtańsze. Czasem w zimie grzali to wino z jakimiś korzeniami. A ja tam przychodziłam, bo byłam zafascynowana klimatem, który tam panował. Takim cyganeryjnym, o jakim się w książkach czyta, a poza tym od czasu do czasu się buntowałam… biedna moja mama… i uciekałam z domu. Zaczęłam uciekać coraz częściej. Stawałam wtedy z jakąś moją torbą turystyczną, czy plecaczkiem, na progu mieszkania Swenów, wtedy Hania się posuwała i ja tam zostawałam. Aż wreszcie mama, która się o mnie ogromnie martwiła, odkryła, gdzie ja znikam. Pamiętam, jak tam przyszła i znalazła mnie w tej melinie.  Panowie poeci pili to wino, kiedy mama powiedziała: – Dużo zdrowiej jest wypić kieliszek wódki. No i właśnie tam, któregoś dnia, przyszłam ze swoimi wierszami, które tak wstydliwie, gdzieś trzymałam za sobą i chciałam Swenowi pokazać, a wtedy Grochowiak…swoją drogą, to był świetny poeta… no i Grochowiak wyjął mi z ręki te wiersze, zaczął czytać, potem ukląkł przede mną i powiedział: Słuchajcie, słuchajcie – zaczął czytać je głośno – to jest prawdziwa poetka. No, a mnie tylko tego było trzeba, bo ja bardzo nie lubiłam się uczyć, okropnie nie chciałam chodzić do szkoły, a wtedy byłam chyba w dziewiątej klasie, i miałam siedem dwój i  groziło mi, że nie zdam do następnej klasy. No i on wziął te moje wiersze i wydrukował w poważnej gazecie literackiej. A ja potem przyszłam do domu z tą gazetą w ręku i powiedziałam mamie, że ja już mam zawód, jestem poetką i więcej do szkoły chodzić nie będę. No i wtedy, zresztą pierwszy i jedyny raz w życiu, dostałam lanie i to konkretne, bo taką czarną, laną gumą, którą mama przytrzymywała rękę pacjentom, kiedy robiła im zastrzyk. I ja tą gumą dostałam. A potem powiedziała: Szlaban na wychodzenie z domu i  na pisanie wierszy. Musiałam wracać po szkole prosto do domu i wszystkie te dwóje poprawić, a miałam ich- jak mówiłam- aż siedem; ale poprawiłam i przeszłam wtedy do następnej klasy. Tylko że przeszła mi ochota na pisanie wierszy. Może tak właśnie miało być, może trzeba było tak zrobić, żeby to minęło?!

Co jest w życiu najważniejsze?

Ja się ciągle na to szczęście powołuję, ale naprawdę  miałam wielkie szczęście, szczęście do ludzi. Moimi pierwszymi życiowymi nauczycielkami były: mama i niania. Co prawda rozpuściły mnie fatalnie, ale ja na przykład wiedziałam, że jak przychodzi kobieta z mlekiem …nosiła taką wielką bańkę na plecach z mlekiem, okutana chustą, to nie wyszła z domu od mojej mamy, zanim nie dostała herbaty, czy czegoś do herbaty. Przychodziły, czy raczej przyjeżdżały również takie kobiety z Karczewa, tzw. karczewianki. Też miały kosze na plecach, a w tych koszach była śmietana, jajka, masło. I też zawsze u mojej mamy w domu dostawały coś do jedzenia, coś ciepłego do picia. Mnie tak wychowywano. Poza tym mimo że na śniadanie dostawałam chrupiące bułeczki z szynką, a moi rówieśnicy jedli chleb namoczony w wodzie i posypany cukrem, czego mi nigdy nie dawano, a za czym ja tęskniłam i zazdrościłam tego innym dzieciom, bo myślałam, że tamto jest najlepsze, to jednak do szkoły nigdy nie dostałam bułeczki z szynką, bo mama mi tłumaczyła, że nie może nakarmić całej klasy, a inne dzieci tego nie mają.

Najważniejsza jest: rodzina,  dom pełen  miłości i szacunku, wpojone jakieś zasady i wartości.

Czy o niani Janince Peciak mogłaby Pani powiedzieć, że to właściwie była trzecia mama, czy to za dużo powiedziane?

Niania bardzo mnie kochała i dbała o mnie. Karmiła mnie czekoladą, której w naszym domu było pod dostatkiem, sądząc, że to dla mnie dobre. Była też dla mnie nauczycielką w różnych sytuacjach. Pamiętam czas, już byłam dorosła, niania była w domu opieki, była po wylewie, a ja się nią opiekowałam do końca jej życia. No i przychodziłam tam, do tego domu, w którym zresztą ją umieściłam, trzy razy w tygodniu, a w pozostałe przychodziła pielęgniarka, taka prywatna, która tam jej pomagała. No, ale zawsze miałam problem, bo tam strasznie cuchnęło, w tym pokoju przebywało sześć kobiet, które nie wstawały z łóżka, więc był problem. A ja mam wyjątkowe uczulenie na takie zapachy, więc któregoś dnia powiedziałam sobie, że nie mogę tam pójść, bo muszę coś załatwić ważnego i to był oczywiście dobry sposób, żeby sobie wytłumaczyć, że nie muszę tam iść. Zadzwoniłam do pielęgniarki, żeby ona poszła. Dwa tygodnie nie przychodziłam, ciągle miała coś bardzo ważnego. I już wreszcie nie mogłam dłużej, bo ja naprawdę  bardzo tę nianię kochałam. No i po dwóch tygodniach przychodzę, a ona leży i patrzy na drzwi. Ja wiem, że ona patrzyła, czy ja się w nich wreszcie pokażę. Jak mnie zobaczyła, uśmiechnęła się i nie zadała mi żadnego pytania. Nie zapytała: dlaczego nie było cię tak długo? Mogła… i pomyślałam sobie, że to jest wyższa szkoła jazdy. Ona po prostu kochała mnie tak bardzo, że nie chciała robić mi przykrości. Nie chciała, żebym się tłumaczyła, żebym kłamała, żebym się z tym źle czuła. No i wobec tego nie pytała. Była szczęśliwa, że w ogóle przyszłam. I to była dla mnie bardzo ważna życiowa lekcja. Potem byłam w harcerstwie i w tym harcerstwie miałam instruktorów jeszcze z szarych szeregów. Tam też poznałam prof. Strzębosza.

Jak się Pani odnajdywała w harcerstwie ze swoim temperamentem i niesubordynacją?

Bardzo dobrze, szybko zostałam komendantką, tzn. najpierw drużynową, potem komendantką obozów letnich. Pamiętam, miałam szesnaście lat, ja nie wiem, kto wtedy podejmował takie idiotyczne decyzje, że zrobiono mnie komendantką obozu małych dziewczynek i ja tam z nimi pojechałam. Na szczęście gdzieś w pobliżu były podobozy starszych chłopców, i gdy za nic na świecie nie mogłyśmy postawić namiotów, to oni nam pomogli.  Ja z tego wszystkiego pobiegłam nad rzekę i napisałam list do mamy: – Zabieraj mnie stąd.

Bardzo wcześnie postawiono mi takie poważne zadania, ale radziłam sobie świetnie. Natomiast ci przedwojenni instruktorzy, to była prawdziwa kopalnia wiedzy na temat fajnego życia, takiego prawdziwego, uczciwego. Wtedy nie było cateringu, tylko trzeba było zbudować kuchnię z kamieni i ugotować obiad. A jak już był ugotowany, to dziewczynki biegły do druhny komendantki… ja mówię o takim moim pierwszym obozie… a ona: – nie, nie, nie, komendantka je na końcu. Jak wszyscy zjedzą i zostanie, to wtedy je komendantka, nigdy nie pierwsza.

Później, gdy byłam przewodniczącą Stowarzyszenia Dzieci Holokaustu, tam wszyscy ludzie pracowali oczywiście wolontaryjnie. I pamiętam taką sytuację, jak przyszło piętnaście skierowań do sanatorium. No i wszystkie te osoby, które tam pracowały bez pieniędzy, ucieszyły się, że chętnie pojadą do tego sanatorium. Powiedziałam: – nie, nie, nie, najpierw zobaczcie, komu naprawdę to jest potrzebne. – Jak to, to my pracujemy na rzecz wszystkich i nie możemy? – Zgodziłyście się pracować bez pieniędzy? To nic się wam nie należy. No nie może być tak, że jak ktoś siedzi przy żłobie, to on jest  na pierwszym miejscu. Ja to miałam tak mocno wbudowane, że to było nie do przeskoczenia. One uważały, że jestem niesprawiedliwa, że w ogóle tak nie powinnam robić. Przecież one ciężko pracują na rzecz wszystkich, więc coś im się należy; a ja mówiłam, że nic im się nie należy. To były te wartości,  które sobie bardzo cenię i one mi procentują przez całe moje życie. To harcerstwo było znakomitym doświadczeniem życiowym.

Pamiętam też moje pierwsze spotkanie z Jackiem Kuroniem, kiedy ja byłam taka nastroszona, bo on wtedy reprezentował to czerwone harcerstwo, a to moje harcerstwo było oparte na tych wartościach przedwojennych, skautowskich. No i pamiętam, jak on ze mną rozmawiał o tym, jak mi tłumaczył, bo te drużyny walterowskie były w jego gestii. On inaczej do tego podchodził, ale to wszystko było jednak bardzo uczciwe i z myślą o tym, żeby było dobrze wychowankom.

Jak doszło do tego, że nie tylko poznała Pani Jacka Kuronia, ale też została Pani jego rzecznikiem i doradcą w nowej, rodzącej się polskiej demokracji. Czy był ogłoszony jakiś konkurs, czy też może on sam zaproponował Pani tę posadę?

To chyba było w 1987 roku. Pracowałam z Jackiem, chociaż może pracowałam, to za dużo powiedziane, starałam się pomagać mu w tej opozycji demokratycznej. No i udawało mi się czasem pomóc. Byłam wtedy bardzo odważna, właściwie to nie była odwaga, tylko to był brak wyobraźni, i robiłam różne rzeczy, których wielu normalnych ludzi, by nie zrobiło, i w związku z tym miałam swoją pozycję w tej opozycji. A pomagałam Jackowi w różnych sprawach. Pamiętam, jak poszliśmy kiedyś na spacer do Lasku Bielańskiego i powiedział, że mam jechać do Paryża i przywieźć paszport dla faceta, który uciekł z armii radzieckiej, bo jak nie, to będzie czapa. On siedział już wtedy w Polsce i Jacek mu pomagał, zresztą nie tylko on, bo w tę pomoc zaangażowało się z kilkadziesiąt osób, i wszyscy oni mieliby problemy, jeśli by się go z tej Polski nie wywiozło. W Paryżu miał przygotowane wszystkie dokumenty i trzeba je było przywieść, żeby mógł opuścić nasz kraj. No i pojechałam po te dokumenty i przywiozłam je. Oczywiście to nie było bezstresowe, ale najważniejsze, że się udało.

Moje życie, jak widać obfitowało w takie różne sytuacje z pogranicza dużego ryzyka, żeby nie powiedzieć życia i śmierci. Np. siedzę sobie w domu, mój mąż był wtedy w Domu Pracy Twórczej w Oborach, kończył pisać, którąś ze swoich książek, Jacek Kuroń siedział w więzieniu, a do mnie przychodzi milicjant, który działał w Solidarności i mówi, właściwie nic nie mówi, tylko wyciąga z kieszeni kartkę i długopis, po czym pisze mi na tej kartce: Wiem, że za trzy godziny w Chotomowie, niedaleko klasztoru, jest już namierzone miejsce. A ja wiedziałam, że tam jest drukarnia podziemna. On też mi napisał, że wie, i że ją namierzyli. No i powiedział, a raczej napisał, że pojadą tam, żeby aresztować chłopaków, którzy tam pracują i zwinąć maszyny, wtedy to były powielacze, na powielaczach się drukowało. Napisał to, włożył do popielniczki, wyjął zapałki, po czym podpalił i wyszedł. Nic się nie mówiło, ponieważ wszędzie były podsłuchy, ale wiecie, to była taka adrenalina, było tak ciekawie. Zostałam z tym fantem i myślałam, co zrobić, nie miałam się kogo poradzić, bo jak wspomniałam i Jacek i Jerzy byli nieobecni. Bałam się, że to jest prowokacja, że jak tam pojadę, to mnie zaaresztują i wsadzą. Ale pomyślałam sobie, że ten punkt związany z klasztorem jest ważny, ponieważ zakonnice czasem jeżdżą do Warszawy. Wobec tego, ja wtedy jeździłam Fiatem 125 p, który kupił mi za bony mój amerykański dziadek, gdy tu był, no i wsiadłam do tego fiata, popędziłam do mojej dawnej szkoły sióstr felicjanek, była tam jeszcze moja wychowawczyni i poprosiłam  o habit oraz furgonetkę z ich numerami. Ona o nic nie zapytała…spełniła moją prośbę,  no i dostałam jeszcze młodą siostrę do towarzystwa. Przebrałam się w ten habit zakonny i pojechałyśmy, zlikwidować czy raczej przenieść w bezpieczniejsze miejsce, tamtą drukarnię. Udało się, ale to było wówczas, gdy ja paliłam strasznie dużo papierosów. Tak, że odpalałam jeden od drugiego, no i wtedy zdenerwowana, oczywiście marzyłam, żeby zapalić… No słowem jechałam i się potwornie denerwowałam, bo nie mogłam zapalić papierosa w tym habicie. Welon mi fruwał, było potwornie gorąco, bo to lipiec, no i bardzo siebie zaskoczyłam, bo z tego całego zdenerwowania zaczęłam potwornie kląć i nawet siebie nie posądzałam o to, że tak umiem. Musiałam być potwornie zdenerwowana, no i raptem mój wzrok padł obok, na tę młodą zakonnicę, która miała w ręku różaniec. Patrzyła na mnie przerażona i słyszę: – Zdrowaś Mario łaskiś pełna… normalnie scena filmowa, ale dzięki temu przeszło mi, nerwy puściły.

Zdążyłyśmy, wszystko się udało, zapakowałam powielacze, chłopaków i wyjechaliśmy stamtąd. Dopiero potem przyjechała milicja, więc w tych moich działaniach opozycyjnych z pewnością był jeszcze taki czynnik hazardu, kto będzie lepszy, szybszy…

Wpadłam w tym habicie do Basi Sadowskiej na Hübnera, gdzie było wtedy ze 12 osób, co najmniej, i była właśnie taka atmosfera krotochwilna. Coś tam śpiewali, coś tam mówili i raptem wszyscy zaniemówili. Zrobiła się cisza, jak makiem zasiał. A ja wpadłam do łazienki, po to, żeby się przebrać, zdjąć z siebie habit, i wypadłam niczego nie tłumacząc. No więc potem podobno Warszawa o tym mówiła, bo się rozeszła ta historia.

A wracając do Jacka Kuronia…

Jacek zostaje ministrem. Dzwoni do mnie i mówi: – Słuchaj, zaraz przyślę po ciebie samochód. Wtedy tylko rząd jeździł Lanciami, jak Lancie, to wiadomo było, że rządowe. Przyślę samochód, przyjedź do ministerstwa, musisz mi pomóc. Ja mówię: – Słuchaj, ale ja się nie znam, na co Jacek mówi: – Ja też się nie znam, ale pociąg historii jedzie i trzeba wskakiwać. Będziesz moim rzecznikiem prasowym. No, ale ponieważ Jackowi się nie odmawiało, mówię|: – No dobrze, tylko nie przysyłaj mi żadnego kierowcy, takiego wstydu mi nie zrobisz przed sąsiadami, że będzie Lancia rządowo stała i czekała na dole, nie, nie, ja przyjadę sama. Wsiadłam w tego mojego fiata i pojechałam. Jak pojechałam, to Jacek mi mówił, tłumaczył: – Słuchaj, chodzi o to, żeby był ktoś, kto będzie czuwał nad tym, co wychodzi na zewnątrz z ministerstwa. Jak on tam przyszedł, to nie powyrzucał ludzi, bo on nie z tych, co wyrzucają, więc zostali pracownicy, którzy tam pracowali od wielu lat i byli straszeni Kuroniem i Michnikiem, a więc różni. Oni się bali, nie wiedzieli, co ich czeka, ten diabełek, którym ich dotąd straszono, właśnie został ministrem. Pewnie słusznie Jacek się spodziewał, że będą mu tam koło pióra robić, i że tego wszystkiego trzeba przypilnować. Zrozumiałam o co chodzi, no i się zaczęło. Przez wszystkich byłam traktowana, jako człowiek ministra, no to też się trochę bali, bo nie wiedzieli, czego się mogą spodziewać. Od razu zaproponowano mi gabinet, taki z dywanami, a ja mówię: – Nie, nie, dziękuję, poproszę o jasny pokój. Będą przychodzili dziennikarze i zwyczajni ludzie, więc ja potrzebuję mieć zwyczajny pokój. Za samochód z kierowcą też dziękuję, bo sama prowadzę, więc nie potrzebuję kierowcy. Nie wyobrażałam sobie, że jakiś kierowca będzie na mnie czekał pod domem, czy pod biurem. No więc, wzięli mnie za jakieś dziwadło, a ja nie miałam żadnych takich biurowych doświadczeń, zresztą Jacek też nie. Ale podjęłam tę pracę. Oficjalnie byłam rzecznikiem prasowym i doradcą Jacka. Ponieważ on miał te swoje Dobranocki, które zresztą, ja przygotowywałam, czyli taką cotygodniową audycję w tv,  ludzie traktowali go trochę, jak takiego ojca narodu, i jak ktoś miał jakieś problemy, to do niego dzwonił… i  tak  z czasem te sprawy zaczęły trafiać do mnie, bo on nie miał kiedy  tego wszystkiego rozwiązywać. I to było naprawdę ważne i niezwykle ciekawe. Nie zdarzyło mi się pominąć, czy  zlekceważyć jakiegoś problemu, jak człowiek dzwonił z czymś. Kiedyś, np. taki inwalida zadzwonił i mówił, że mieszkał gdzieś na prowincji, że miał wypadek, stracił nogę, i żona go wyrzuciła z domu. Teraz on jeździ na wózku, przeprowadził się do swojej ciotki do Warszawy. No i ma życzliwych sąsiadów, tam go biorą na jakieś spacery, ale ciotka zmarła i spółdzielnia chce go wyrzucić stamtąd, bo nie miał żadnego tytułu prawnego do tego mieszkania. I on chciał ze sobą skończyć, bo nie wyobrażał sobie dalszego życia bez mieszkania. No to go poprosiłam, żeby poczekał, żeby nie kończył jeszcze ze sobą, i żeby mi podał numer telefonu do tej spółdzielni.  I tak zaczęłam dzwonić i tłumaczyć, że dzwonię w imieniu ministra Kuronia i własnym, i że prosimy, żeby się zastanowili, czy rzeczywiście muszą tego człowieka wyrzucić. Na szczęście  skończyło się dobrze i go nie wyrzucili. Niby mała rzecz, ale dla tego człowieka, to była sprawa  życia i śmierci. I takie różne miałam historie. Poza tym zakładałam też z Jackiem fundację SOS [pełna nazwa to: Fundacja „Pomoc Społeczna SOS” przyp. red.]. To było przeżycie jedyne w swoim rodzaju, dlatego, że ludzie byli pełni energii, takiej dobrej energii. Byli szczodrzy i empatyczni, no prawie tak jak teraz w stosunku do Ukraińców, na co też patrzę z prawdziwą radością. Tylko się boję, że to się skończy, że ten entuzjazm opadnie i co będzie dalej? Ale, tak to wtedy wyglądało. No i dużo rzeczy się udawało… poza tym ja też miałam swoją audycję autorską w telewizji. Oprócz tego, że Jacek miał co tydzień swoje Dobranocki, to i ja miałam taką audycję, która się nazywała SOS. Była bardzo oglądana. Nawet gdzieś powinnam jeszcze mieć płytki z tą audycją. Miała wielu odbiorców, a ja ją prowadziłam po to, żeby pokazać ludziom, że się wszystko zmieniło, i że teraz każdy może wziąć swój los w swoje ręce, i może sam o sobie decydować. Problem polegał na tym, że gdy ludzie coś robili w czasach słusznie minionych, to musieli należeć do partii, bo inaczej nie mogli być: ani dyrektorami szkół, ani szpitali, ani żadnych innych instytucji czy placówek. Po prostu nie… no i potem była ta afera, że oni się uwłaszczają, i że nie było rozliczeń z komunistami. Wszystko jest bardzo złożone, ja  przyglądałam się temu z bliska, i wiem, że to nie jest takie czarno-białe, jak niektórym się wydaje. Było bardzo wielu, bardzo przyzwoitych ludzi, którzy mieli świadomość, że mają tylko jedno życie, że drugiego nie dostaną. No i że jeśli chcą coś robić, być szefem czegoś, to wiadomo było, że jak się nie zapiszą do PZPR-u, to nie będą mogli tego robić. Żyć ze świadomością, że nikt nie da drugiego życia, albo to będzie robił teraz na ich warunkach, albo nigdy. No więc, ci ludzie potrafili, natomiast inni nie, bo była taka wyuczona bezradność. Pamiętam, jak w telewizji pokazywali inżyniera chemika, który w sytuacji, kiedy nie było papieru toaletowego, jako chemik postanowił produkować ten papier. No i straszna draka z tego wyniknęła, że on łamie monopol państwowy, który miała tylko papiernia w Jeziornej, i pokazywali go w telewizji jako przestępcę, a w końcu wsadzili nawet do więzienia. Czyli, jak człowiek chciał sam coś robić, to nie mógł. Natomiast ci, którzy się jakoś tam zakrzątnęli i robili różne rzeczy, musieli za to płacić taką, a nie inną cenę. Jak ja dzisiaj patrzę, co mówią młodzi ludzie, których nawet nie było jeszcze wtedy  na świecie, i  nie pamiętają tamtych czasów, wiedzą tylko coś niecoś z przekazu, to myślę sobie, że to jest strasznie wypaczony i krzywdzący obraz: tamtych czasów, tamtych ludzi i tamtych postaw. Jestem ostatnią osobą, która by broniła systemu komunistycznego, w końcu przez całe życie z nimi walczyłam, nie mniej staram się być obiektywna. Tzn. jedno wiem na pewno, jak przyglądam się temu, co mamy dzisiaj, to stwierdzam, że oni wtedy przynajmniej zachowywali pozory, a nasi obecni rządzący nawet już nie zachowują pozorów. Idą na całość, wtedy było to zakłamane, ale przynajmniej zachowywali jakieś pozory praworządności. Dzisiaj to już nie obowiązuje, robią, co im się podoba.

Czy jest jeszcze coś, co Panią dziś oburza?

Czytam teraz książkę Anny Bikont zatytułowaną Cena i czytałam także rozmowę z nią w Gazecie Wyborczej, tytuł był: Ile kosztuje mały Żyd? Czyli już w tytule… ona zakłada, że wszyscy, którzy ratowali te żydowskie dzieci, byli nieuczciwi, żądali pieniędzy i zarabiali na tym procederze. Owszem, tacy też byli, ale do diabła, nie wszyscy! Poprzednio napisała książkę o Irenie Sendlerowej, która była mi bardzo bliską osobą. Bikont napisała książkę prawdziwą do bólu, bardzo dokładnie wszystko sprawdzając. Dzwoniła nawet do mnie ze Stanów, kiedy pisała tę książkę, żeby coś tam  skonsultować. I to wszystko jest prawdą, co się mówi o Irenie, ale z drugiej strony są też przekłamania, bo sama Irena nie zawsze mówiła, jak było. No to ja Ani przypomniałam księdza Tischnera, który mówił, że są trzy rodzaje prawdy i  że owszem ona piszę prawdę, ale to jest ten trzeci rodzaj prawdy, czyli: gówno prawda. No bo tak, wszystko było prawdą i np. Irena udzielała jakiś wywiadów, jak już była po dziewięćdziesiątce, co Anna punktuje, że Irena Sendlerowa powiedziała, że coś tam miało miejsce, mówię na rybkę, 15 maja, a nieprawda, bo to było 19 maja. Jakby to miało jakieś znaczenie, prawda? Słowem, mnóstwo jest takich rzeczy, ale m.in. jest też zarzut w stosunku do Ireny, że była członkiem PZPR-u. Była przez jakiś czas, rzeczywiście, ale ona była tym naczelnikiem, który się zajmował sprawami socjalnymi. I ona właściwie przez całe życie robiła to samo, pomagała ludziom. Nie mogłaby tego robić, gdyby się wtedy nie zapisała do PZPR-u. No i skutek tego jest taki, że przyjeżdżają dzieci z Gdańska, chcą się ze mną spotkać, mają pod pachą książkę o Irenie Sendlerowej napisaną przez Anię Bikont, i pytają mnie, jak to możliwe, że taka wielka bohaterka należała do partii, a przecież oni się uczą w szkole, że każdy kto należał do partii, to był taki, owaki, słowem kanalia. No i tutaj są te waśnie. Nie mamy prawa oceniać bez znajomości realiów i topografii geopolitycznej.

Problem jest taki, że przekaz do młodych ludzi idzie czarno-biały, tej szarości kompletnie nie widzą.

Bywała Pani w Domu Pracy Twórczej w Oborach, jak Pani wspomina to miejsce, wtedy kultowe…?

Bardzo dobrze, lubiłam tam bywać, jeździłam tam od wczesnych lat siedemdziesiątych.

Nie, nawet wcześniej, jeszcze w końcówce sześćdziesiątych. Ludzie się znali, więc panowała taka specjalna atmosfera, można powiedzieć klubowa atmosfera, przyjeżdżali tam pisarze. Pamiętam Magdalenę Samozwaniec, która była już wtedy bardzo chora. Kiedyś mi się zwierzyła, jak siedziałyśmy w Klubie Związków Literatów, że ma raka, jakiegoś złośliwego. No i  młoda też już wtedy nie była.

Ale wracając do Obór… Jest Magdalena w Oborach, i wieczorem, gdy wszyscy siadamy do kolacji, rzecz dzieje się w restauracji, wszyscy się tam znają, widzimy, że nie ma Magdaleny Samozwaniec, i taki niepokój, co się dzieje, wiadomo, że stara, że chora. Raptem słychać, że przyjeżdża motor, taki ciężki. Fryzjer przyjeżdża z Konstancina, a Pani Magdalena z tyłu na siodełku. Spódnica jej fruwa i zadowolona. Jak mi się wtedy zwierzyła, że jest chora, to powiedziała: – Kupiłam sobie nowy kapelusz, niech moje przyjaciółki zazdroszczą, nic im nie powiem, że jestem chora.

I  jeszcze w tych Oborach, ja byłam wtedy w ciąży, przed urodzeniem mojej córeczki. Byłam z moim mężem, który tam siedział i pisał, nawet  nie wiem, co pisał. W każdym razie kończył książkę, taki cykl opowiadań: „Czekanie na sen psa”. Siedział, miał biurko przy oknie, to było w oficynie, a ja leżałam na łóżku z takim dużym brzuchem, z którym rozmawiałam, a on siedział przy oknie. Była zima i w pewnym momencie odwrócił się do mnie i mówi: –Słuchaj, a gdybym ja puszczał bańki mydlane, jak myślisz, czy one by zamarzły na tym mrozie i by uderzyły z takim brzdękiem szkła o ziemię. Ja mówię: – nie wiem, to trzeba spróbować. No i zrobiliśmy. Pan Ficowski potrzebuje słomki i miseczki z mydlanym płynem, bo chce bańki puszczać – rozeszło się po korytarzu. Wszyscy byli zaangażowani, szukali słomki, nawet pani dyrektor, nagle znaleźli w jakimś starym sienniku. Pan Ficowski siedział w tej oficynie na pierwszym piętrze, na parapecie, i puszczał bańki mydlane. No i był bardzo rozczarowany, że one nie zamarzały na tym mrozie.

Czy zastanawiała się Pani kiedyś, jakby to było, gdyby do tamtej wojny  nie  doszło? Czy też nie myśli Pani w ten sposób, co by było gdyby…

Nie, ja się nad tym specjalnie nie zastanawiałam, choć to istotnie jest pytanie zasadne, ale ja nic bym mądrego nie wymyśliła, a po drugie, ja miałam szczęście od początku. Miałam cudowną mamę i dzieciństwo tak pełne miłości, że zupełnie nie miałam potrzeby takiego rozpamiętywania. Jak patrzyłam na ludzi, którzy mieli podobną historię, z tym, że byli zwykle starsi ode mnie, i mieli kiepskie dzieciństwo, złe doświadczenia, czuli się nieszczęśliwi, niekochani – w dzieciństwie i później. Nie każdy przecież potrafił pokochać obce dziecko, jak własne, albo bardziej. No to wtedy był powód, żeby myśleć, zastanawiać się:  jakby to było, gdybym miał/a  prawdziwą mamę, jakbym miał/a swoją rodzinę. Ale ja po pierwsze długo nie wiedziałam, że to nie jest moja prawdziwa mama i to by wystarczyło, a po drugie nie miałam powodów się nad tym zastanawiać.

Czy sądzi Pani, że gdyby się Pani nie dowiedziała o swojej przyszłości,  to byłaby Pani szczęśliwsza? Wiem, że na to trudno jednoznacznie odpowiedzieć …

Nie sądzę, dlatego, że ja byłam wychowana przez mamę, która mogłaby być moją babcią bardziej niż mamą, bo miała blisko sześćdziesiąt lat, gdy wzięła niemowlę. Swoje biologiczne dzieci miała młodo, i nigdy tym dzieciom nie okazała tyle miłości i czułości, co mnie. Gdy pojawiły się jej dzieci, była wówczas za młoda i nie miała jeszcze rozwiniętego instynktu macierzyńskiego, a ja pojawiłam się w odpowiednim dla niej momencie, trafiłam kumulację, dostałam wszystko, całą miłość matczyną i babciną, i w ogóle wszystko to, co było w niej najlepsze. Także, jak mówię nie miałam powodu, żeby się zastanawiać nad tym, co by było, gdyby było inaczej. Poza tym, wiedziałam, że moje myślenie na ten temat, czy też szukanie jakiś śladów, sprawia jej ból. Nie chciałam tego robić. Pamiętam, jak poszłam do dyrektora ŻIH-u z pytaniem: kim są Żydzi? Bo pojęcia nie miałam. A on, jak się dowiedział z czym do niego przyszłam, powiedział: – Moje dziecko, żydostwo jeszcze nikomu szczęścia nie przyniosło, ja ci radzę, ty zapomnij o tym. Masz rodzinę, matkę, którą kochasz i która ciebie kocha. Pomyśl sobie, że to zobaczyłaś w kinie, albo przeczytałaś w książce, że to ciebie nie dotyczy. Ja się zbuntowałam okropnie przeciwko takiej radzie, jakiej mi udzielił, bo miałam 17 lat, byłam w wieku, kiedy człowiek nieustannie się buntuje. Ale w rezultacie, tak się stało, tzn. ja to gdzieś zepchnęłam do podświadomości. Natomiast, tak jak powiedziałam, chyba bym nie była lepszym człowiekiem, dlatego, że byłam wychowana w ciężkich czasach, to były  lata powojenne. Zupełnie wyjątkowe dla mnie, ponieważ mama była położną i świetnie zarabiała,  kobiety rodziły wtedy w domach, nie w szpitalach, a ona chodziła do porodów, to było pod Warszawą w Michalinie, no i wszystko co zarobiła, to było dla jej ukochanego dziecka, czyli dla mnie. Miałam piękne sukienki, które szyła specjalnie dla mnie krawcowa, miałam nianię, która była przy mnie aż do matury. Byłam kochana, rozpieszczana i szczęśliwa, czy dziecko może chcieć czegoś więcej?

Dziękujemy za rozmowę, niezwykłe spotkanie i magiczny czas.

Łyżeczka – metryka, z wygrawerowanym imieniem Elżunia i datą:  5-I-42

I druga otrzymana od męża – poety Jerzego Ficowskiego z wygrawerowanym imieniem Elżunia i datą: 5.I.1967 r.